Emisiune: Punctul de întâlnire
Realizator: Radu Tudor
Invitaţi: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei, şi Adina Anghelescu, jurnalist
Realizator: Bună seara! Bine aţi venit la Punctul de întâlnire! În această seară avem un invitat care n-a mai fost niciodată la Punctul de întâlnire şi care n-a mai fost de vreo 5 ani de zile la Antena 3. Îi mulţumesc ministrului Justiţiei Cătălin Predoiu pentru că este în această seară împreună cu noi. Domnule ministru, bună seara!
Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei: Bună seara! Mulţumesc şi eu pentru invitaţie.
Realizator: Mulţumesc încă o dată că sunteţi aici. Adina Anghelescu, jurnalist specializat în probleme de justiţie alături de noi. Adina, bună seara!
Adina Anghelescu: Bună seara!
Realizator: Mulţumesc pentru faptul că eşti alături de noi!
Adina Anghelescu: Mulţumesc şi eu!
Realizator: O să îl rog pe Cătălin Predoiu să îşi caracterizeze într-un minut sau două începutul de mandat la Ministerul Justiţiei pentru că sunt foarte multe aşteptări în legătură cu schimbările pe care trebuie să le faceţi, în legătură cu modul în care ministerul se poate implica într-o bună funcţionare a justiţiei.
Cătălin Predoiu: Probabil că va fi cel mai greu mandat, ceea ce e puţin nedrept pentru că eu intuiesc că va fi şi ultimul mandat la Ministerul Justiţiei și, de regulă, ultimul mandat aruncă o concluzie pe toate mandatele, dar asta e situaţia şi nu vreau să mă plâng, ştiam în ce context şi ce provocări voi intra dacă accept acest mandat, mulţumesc încă o dată celor care m-au sprijinit să fiu numit în această funcţie pentru că ştiu că a fost o decizie grea. Particular, în această lună şi jumătate a fost faptul că s-au combinat mai multe presiuni pe minister. De regulă, când preiei un mandat e complicat, trebuie să intri în toate detaliile proiectelor din urmă, chiar dacă în general cunoşti activitatea, dar de data aceasta a fost şi luna în care s-a format bugetul de stat şi o lună în care miniştrii dau lupte grele pentru propriile bugete, cu foarte multe şedinţe, cu calcule, cu dezbateri, cu tensiune inerentă şi în plus a fost luna în care colegii miniştri au încercat şi au reuşit să recupereze foarte mult din întârzierile pe agenda PNRR. Ce înseamnă asta? Asta înseamnă că au promovat foarte multe acte normative şi aceste acte normative trec de regulă, nu toate, dar majoritatea trec pe la Ministerul Justiţiei pentru avizare. A fost o provocare imensă pentru colegii de la Departamentul de avizare, Direcţia de Avizare a Actelor Normative, pentru că uneori intrau în minister şi 30-40 de acte normative pe zi, proiecte de acte normative, unele erau voluminoase, trebuiau examinate cu atenţie, să nu greşim, au fost şedinţe de Guvern care s-au succedat două-trei săptămânal, câteodată şi una după alta. Asta este fişa postului, dar m-aţi întrebat cum a fost, aşa a fost, şi în paralel a trebuit să lansez agenda proprie a ministerului, care a însemnat o lungă serie de consultări în sistemul judiciar, în afara lui, cu instituţiile care interacţionează cu agenda Ministerului Justiţiei, discuţii preliminarii pe proiectele principale ale ministerului în 2022.
Realizator: Nu sunt puţine şi temele pe care le gestionaţi ca ministru al Justiţiei au ajuns teme de maxim interes pentru populaţie şi pentru mass-media. Îmi aduc aminte în anii 90 nu era deloc aşa, Ministerul Justiţiei a devenit o vedetă mai nou şi mediatică şi politică şi instituţională şi o să vă întreb foarte direct ce elemente v-au determinat să îi scrieţi procurorului general Gabriela Scutea să privească cu mare atenţie piaţa de energie, acolo unde e o presiune imensă astăzi din cauza facturilor care au explodat la preţ şi, citind comunicatul pe l-aţi postat pe pagina dvs. de Facebook, am văzut că aţi invocat inclusiv unele prevederi legale despre activitatea crimei organizate. Nu mă aşteptam să găsesc această formulare în adresa pe care i-aţi făcut-o procurorului general. Ce fel de suspiciuni sau ce anume v-a determinat să îi spuneţi în momentul acesta de scandal imens cu energia din România să fie atent procurorul general?
Cătălin Predoiu: În primul rând aş dori să precizez că ministrul Justiţiei are dreptul constituţional şi legal să emită astfel de îndrumări. În al doilea rând aş dori să înţelegem exact ce efecte ar putea avea o astfel de îndrumare şi cred că cel mai simplu ar fi să spun ce efecte nu are o astfel de îndrumare pentru că nu trebuie să ne închipuim că de mâine procurorii vor descinde la toţi operatorii din sistemul energetic şi vor lua la mână facturile. Nici vorbă de aşa ceva. Nu trebuie să ne gândim că procurorii vor derula operaţiuni specifice în legătură cu tranzacţii comerciale obişnuite care se derulează indiferent la ce preţuri şi pe ce considerente economice. Dar ce înseamnă o astfel de îndrumare este că atunci când procurorii sunt sesizaţi sau au date certe că din oficiu se pot sesiza, să acorde prioritate acestor cauze. Deci e nevoie uneori de o astfel de îndrumare pentru că procurorii lucrează într-un sistem în care nu au tot ce le trebuie la dispoziţie, nu au resurse umane destule, sunt foarte multe locuri vacante în Ministerul Public, uneori condiţiile logistice nu sunt cele mai strălucite şi atunci e nevoie de o prioritizare a cauzelor pe care ei le instrumentează şi atunci ca ministru al Justiţiei când observ că societatea acordă atenţie, suferă, există un fenomen care ar necesita o atenţie specială, pot să transmiţi un mesaj în ceea ce priveşte această prioritizare. Deci în niciun caz nu este vorba de o descindere pe sectorul energetic de tip hărţuială sau abuz şi aşa mai departe, ci doar că în planul de activităţi, aceste anchete, aceste tipuri de anchete să fie prioritizate. Ăsta este mesajul. Ce m-a determinat? M-au determinat în primul rând discuţii la nivelul Guvernului, pe bază de date, pe bază de informaţii. Am ascultat discuţiile acestea, unele împrejurări evocate în aceste discuţii oficiale lăsau multe semne de întrebare – spre exemplu şcoli care primesc facturi la preţuri astronomice deşi pentru şcoli există o dispoziţie legală care plafonează acest cost şi alte lucruri de detaliu tehnic pe care nu aş vrea să le evoc acum.
Radu Tudor: E bine să dăm exemple pentru că acesta cu şcolile…
Cătălin Predoiu: V-am dat cel mai uşor exemplu. Şcoala este protejată prin lege.
Radu Tudor: Deci discutaţi în interiorul cabinetului despre faptul că unii primesc nişte facturi nejustificat de mari.
Cătălin Predoiu: Sigur că discutăm. Ministrul Energiei, ministrul Economiei, colegii toţi, ministrul Educaţiei, e o dezbatere acolo. Nu mergem la Guvern şi pur şi simplu aprobăm act normativ după act normativ şi mergem acasă.
Radu Tudor: Adina, ce crezi că ar putea să facă Parchetul General în urma îndrumărilor date de ministrul Justiţiei, exact pe acest subiect foarte sensibil, energia?
Adina Anghelescu: Nimic. Dacă nu se sesizează nimeni, ori din oficiu ori să fie sesizat Parchetul. E adevărat, domnule ministru?
Cătălin Predoiu: Păi am şi spus – e nevoie de o sesizare sau de sesizare din oficiu.
Adina Anghelescu: Deci, deocamdată la nivelul Parchetului General nu există nicio sesizare de acest gen. Şi nici Parchetul General sau alte parchete nu au binevoit să se autosesizeze cu tot scandalul care există în societate şi cu toate aceste înşelăciuni în lanţ care s-au făcut în materie de relaţie furnizori – intermediari – energie, gaze, curent electric.
Cătălin Predoiu: Ceea ce, mă scuzaţi, argumentează o dată în plus nevoia unui semnal pe care ministrul Justiţiei câteodată este obligat să îl dea, chiar de lege.
Adina Anghelescu: Bun. Acum aş vrea să vă întreb – credeţi că este necesar ca îndrumarea pe care dvs. aţi făcut-o către doamna procuror general Scutea să fie luată şi ca un fundament de autosesizare pentru Parchet?
Cătălin Predoiu: Instrumentul pe care îl foloseşte Ministerul Justiţiei nu este unul de tip procesual. Şi nu înseamnă că automat, repet, procurorii trebuie să deschidă cuiva un dosar sau altcuiva. Ci trebuie să fie mult mai atenţi la acest fenomen şi în momentul în care sunt sesizaţi sau au date cât trebuie să se autosesizeze, să prioritizeze aceste lucrări.
Adina Anghelescu: Pentru că toată lumea spune aşa: până la urmă prioritatea ştiţi cum este, e individuală. Fiecare consideră că acea cauză a lui are prioritate. Când e vorba de un omor, când e vorba de să spunem asasinatul de la Arad, când toate au prioritatea lor. Deci, ce faceţi până la urmă, cum totuși veţi impulsiona să zicem această manieră de a privi lucrurile de către Parchet?
Radu Tudor: Mai ales că speţele legate de energie sunt din ce în ce mai multe şi mai complicate. În afară de umflarea facturilor, se vorbeşte de un posibil cartel, se vorbeşte despre faptul că anumite instituţii de stat ar putea intra în faliment cu o consecinţă chiar pe componenta de securitate naţională.
Cătălin Predoiu: Vedeţi, s-a vorbit de multe ori despre înţelesul sintagmei constituţionale care spune că procurorii îşi desfăşoară activitatea sub autoritatea ministrului Justiţiei – sub autoritatea, nu înseamnă că ministrul Justiţiei…
Adina Anghelescu: Administrativă.
Cătălin Predoiu: E o discuţie aici care trebuie făcută pentru că legile…
Radu Tudor: Adina spune administrativă, eu spun instituţională.
Cătălin Predoiu: Eu spun doar atât – e o discuţie, pentru că legea ordinară nu declină suficient de mult această sintagmă constituţională foarte importantă.
Adina Anghelescu: Aşa este, însă vă sar în cap pe urmă cei care consideră că independenţa procurorilor este absolută şi nu ţine de dvs. nimic.
Cătălin Predoiu: Nu, nu cred că am ştirbit cu ceva independenţa procurorilor. Ei sunt independenţi pe cazurile pe care le gestionează. Este un semnal pentru că Ministerul Public are ca obligaţie constituţională să vegheze la respectarea legalităţii, dar şi a drepturilor şi libertăţilor cetăţeneşti. Ori acest fenomen pare…
Radu Tudor: De aceea se numeşte minister, a fost transformat în minister public din vechea procuratură generală. Domnule ministru, Adina, avem nişte imagini foarte complicate de ieri seară şi am văzut inclusiv reacţia primului ministru Nicolae Ciucă – la Bolintin Vale se întâmplă un fenomen extrem de complicat pentru societatea românească. Nişte grupări terorizează o localitate întreagă, apar nişte incidente grave de ordine publică, din păcate la Bolintin apare chiar şi un omor şi din acest omor se creează o instabilitate atât de mare (avem imagini în direct de acolo de la Bolintin Vale) încât se ajunge, domnule ministru, până la pericolul unui conflict interetnic. Şi ştiţi bine, în calitate de politician, dar şi de jurist cu mare experienţă cât de periculos sună conflict interetnic cu un fundament judiciar, criminalistic. Ceea ce se întâmplă acum la Bolintin este privit cu foarte mare atenţie de întreaga ţară. Care e punctul dvs. de vedere în legătură cu ce se întâmplă acolo? Pentru că au fost aduse acuzaţii inclusiv unor magistraţi care i-ar proteja pe aceşti agresori asupra cărora poliţia trebuie să intervină permanent.
Cătălin Predoiu: Ca idee generală aş vrea să subliniez că România a rezolvat de mult problema convieţuirii interetnice, a respectului drepturilor minorităţilor. Pe de altă parte, starea de legalitate poate conduce la astfel de … încălcarea stării de legalitate poate conduce la astfel de tragedii. În al treilea rând, avem de-a face cu un fenomen pe care, dacă îmi permiteţi, nu cred că sunt arogant dacă citez o declaraţie pe care am dat-o chiar în 2011, în care am atras atenţia asupra fenomenului interlopilor şi a clanurilor de crimă organizată şi care pur şi simplu nu numai că face inaplicabilă legea, dar calcă în picioa re drepturile cetăţenilor. Dacă vreţi, până la urmă e şi o problemă de suveranitate acolo. Din momentul în care legea unui stat nu se mai aplică într-o micro-comunitate, într-o comunitate locală, despre ce suveranitate mai vorbim? Deci, noi trebuie să aplicăm legea. Şi toate instituţiile statului trebuie să concure pentru acest lucru. Dacă parte din aceste instituţii sunt arate de fenomenul de crimă organizată, de infracţionalitate, lucrurile sunt şi mai grave. Şi iată, fără să vreţi, m-aţi adus la un alt subiect care este combaterea corupţiei şi a infracţionalităţii în general, chiar în sistemele noastre – sistemul judiciar, sistemul poliţienesc şamd. că aceste instituţii au ca menire şi obligaţie legală să protejeze cetăţenii. Ori dacă ei pactizează cu infractorii, devin una cu ei şi cetăţenii nu mai au apărare. Deci, acolo soluţia este o intervenţie cât se poate de fermă pentru aplicarea legalităţii, inclusiv pe bază de anchete interne. Iar dacă e vorba şi de magistraţi, instituţia care deocamdată are în competenţă astfel de fapte, ar trebui să se sesizeze apropo de ce spuneaţi.
Radu Tudor: Apropo de suspiciunile asupra unor magistraţi, apropo de modul în care cel puţin în teritoriu se manifestă această autoritate judecătorească sau judiciară, în momentul în care la infracţiuni foarte, foarte grave şi la clanuri interlope care din păcate sunt prezente în toate marile oraşe din România…
Cătălin Predoiu: Da, aşa este, e un fenomen.
Radu Tudor: Modul în care sunt priviţi şi sunt, eu ştiu, protejaţi magistraţii, gestionaţi cel mai dificil subiect al momentului pe plan intern şi anume existenţa Secţiei pentru Investigarea Infracţiunilor din Justiţie. Şi v-aţi luat angajamentul că veţi desfiinţa această Secţie. Ea este văzută, nu de puţini, inclusiv magistraţi, ca o garanţie împotriva unor abuzuri sau unor complicităţi neconstituţionale ale unor magistraţi. Şi o să vă întreb ce se va întâmpla cu această Secţie, ce aţi discutat cu primul ministru şi cu preşedintele României.
Cătălin Predoiu: Vedeţi, că e şi reversul medaliei. Pentru că în momentul în care nu ai un instrument, o instituţie care să poată desfăşura eficient investigaţii, anticorupţie în sistemul judiciar, pot să apară şi fenomee de genul celor pe care le-aţi exemplificat. Una dintre criticile permanente pe care eu le-am adus acestei instituţii de când a fost înfiinţată şi subliniez, nu neapărat procurorilor din instituţie ci modului în care a fost gândită această instituţie şi formată a fost aceea că nu îşi poate desfăşura competenţele şi împlini menirea în teritoriu. Pentru că este …nu poate fi de acceptat şi nici de crezut măcar aşa la modul teoretic că un număr de 5 procurori cât ocupă la ora asta schema Secţiei pot să gestioneze un fenomen care se întinde şi în teritoriu, iată Bolintin şi putem da orice alt exemplu din ţară, nu are cum. Imposibil.
Adina Anghelescu: Schema e de 16 numai că a fost ocupată doar cu 5 şi asta… iar acum mai sunt vreo 3 pentru că doamna Adina Florea a plecat de acolo de la 1 ianuarie.
Cătălin Predoiu: Doamna Anghelescu, haideţi să spunem că sunt 20 de procurori acolo. Da? Câte localităţi sunt în ţară? Câte comunităţi locale sunt? Câte instanţe şi parchete? Cum poţi cu 20 de oameni, cu 15 oameni, cu 5 oameni cantonaţi în mijlocul Bucureştiului să poţi să gestionezi un fenomen care iată că îţi apare în diverse locuri din ţară?
Radu Tudor: Deci, prima remarcă este că nu poate să fie SIIJ-ul o autoritate naţională?
Adina Anghelescu: Operaţională la nivel teritorial.
Cătălin Predoiu: Nu îşi poate împlini această menire şi de la bun început am spus, eram în Opoziţie atunci, nu va funcţiona sistemul acesta. Indiferent ce raţiuni au condus la formarea lui. Eu îi înţeleg şi pe magistraţi, judecători în special, dar şi procurori care au susţinut spunând ‘vrem o protecţie faţă de orice abuz’. Las la o parte această chestiune a abuzurilor, nu a fost complet lămurită. Câte? Unde? Câţi? Cine răspunde? Chiar în raportul de ţară MCV se spune că e rolul justiţiei nu e al ministrului Justiţiei, nu e al primului ministru, nu e al Parlamentului. Justiţia trebuie să lămurească această problemă. Dar haideţi să admitem că nu putem să negăm că a existat un astfel de fenomen. Şi îl înţeleg pe cel care spune „sunt judecător, sunt procuror, vreau să fiu protejat de abuz din partea unui coleg”. Perfect. Dar cum facem astfel încât să puteţi să şi investigaţi cauze anticorupţie, să descoperiţi corupţia dacă există şi în teritoriu? Pentru că în momentul ăsta nu se poate. Acest sistem, oricum am lua-o, trebuie închis. Şi va fi închis. Este un obiectiv în programul de guvernare.
Radu Tudor: Şi soluţia dvs. care este?
Cătălin Predoiu: Acest sistem, oricum am lua-o, trebuie închis. Şi va fi închis. Este un obiectiv în programul de guvernare.
Radu Tudor: Voiam să întreb ce se întâmplă dacă închideţi o secţie care abia a început să funcţioneze şi dacă nu ar fi fost mai bine să o perfecţionaţi sau să o externalizaţi, astfel încât să fie operaţională.
Cătălin Predoiu: Iertaţi-mă, dar funcţionare e un cuvânt mult prea mult de spus. Şi de operaţionalizat să îmbunătăţit poţi să îmbunătăţeşti ceva care este viabil. Instituţional secţia, aşa cum a fost ea gândită, nu e viabilă.
Adina Anghelescu: Dar aţi fost ministru în 2019. Nu puteaţi să modificaţi această lege? Să veniţi cu o modificare legislativă.
Cătălin Predoiu: În 2020.
Adina Anghelescu: În 2020, da.
Cătălin Predoiu: Noi am pregătit proiect şi am explicat de ce nu am trimis proiectul la Parlament. Pentru că noi nu aveam majoritatea. Guvernul din care făceam parte nu avea o majoritate să poată vota proiectul.
Radu Tudor: PSD a sprijinit punctual, pe stările de alertă, din punct de vedere medical şi al pandemiei.
Cătălin Predoiu: Motiv pentru care nici cu o ordonanţă de urgenţă nu puteam proceda. Lăsând la o parte discuţia privind referendumul pe justiţie…
Adina Anghelescu: Întreb de ce nu faceţi asta acum.
Cătălin Predoiu: … chiar şi dacă primim explicaţia că referendumul are în vedere doar ordonanţe care au blocat justiţia şi că orice altă ordonanţă ar fi posibil de adoptat, teză pe care o susţine, la ora asta, opoziţia, primim această teză, dar când nu ai majoritate şi promovezi în Guvern o ordonanţă de urgenţă despre care ţi se spune clar de către majoritatea care controlează Parlamentul, ‘nu o vom adopta, o vom respinge’, ar fi fost o aventură instituţională la care nu am vrut să particip. Pentru că a promova o ordonanţă de urgenţă în 2020 – desfiinţăm Secţia – şi după trei sau patru săptămâni să o vezi respinsă de Parlament, ce faci? Mai reînfiinţezi ce? O secundă, are legătură cu prezentul. Ce se întâmpla cu dosarele respective, cu măsuri procesuale care trebuiau luate, cu infractori care ar fi putut scăpa pur şi simplu pe tot felul de excepţii.
Radu Tudor: Şi acum e la fel, dacă vreţi să o desfiinţaţi, sunt aceleaşi probleme.
Cătălin Predoiu: Nu e la fel. De aceea am şi spus. Primul lucru pe care l-am spus fostului coleg care mi-a succedat la minister a fost ‘felicitări, mâine puteţi da ordonanţă de urgenţă, pentru că aveţi majoritate’. Şi răspunsul a fost ‘nu e chiar aşa simplu’. Păi dacă nu e simplu când ai majoritate, cât de simplu e când nu ai majoritate?
Radu Tudor: Sunteţi la putere cu PSD-ul, care nu vrea desfiinţarea SIIJ.
Cătălin Predoiu: Acum avem majoritate. Iertaţi-mă, dar în programul de guvernare, votat inclusiv de PSD, scrie desfiinţarea SIIJ.
Adina Anghelescu: Deci până la urmă desfiinţaţi. Aveţi un proiect pentru chestiunea aceasta. Aveţi cu siguranţă nişte variante acolo, în proiectul respectiv. La desfiinţarea aceasta, vrea să ştie tot poporul sau magistraţii înşişi, pentru că mulţi dintre ei, ştim din raportul Inspecţiei Judiciare, câţi au avut de a face cu abuzuri din partea celor care s-au ocupat înainte, să nu rostesc numele DNA-ului. Cum veţi face? Că dacă dosarele respective s-ar duce înapoi la DNA – ar fi o variantă -, adică acolo de unde au venit, atunci ne-am trezi în formula că cei de acolo ar primi dosare în care sunt vizaţi ei înşişi. Pentru că mulţi dintre cetăţeni, din magistraţi, au făcut plângeri chiar împotriva celor de la DNA. Adică ei s-ar ancheta pe sine înşişi.
Radu Tudor: Hai să-i dăm voie domnului ministru să ne spună soluţia.
Adrina Anghelescu: Şi a doua variantă care ar fi?
Radu Tudor: Aţi luat decizia să o desfiinţaţi?
Cătălin Predoiu: Asupra desfiinţării nu cred că mai există vreo îndoială.
Radu Tudor: Când se va întâmpla şi cum?
Cătălin Predoiu: În termen de calendar, eu cred că până la jumătatea lui februarie, Parlamentul va primi proiectul.
Radu Tudor: Şi secţia nu va mai funcţiona de când?
Cătălin Predoiu: În prezent…. Din momentul când va fi adoptat proiectul. Şi noi vrem să fie adoptat până când spune programul de guvernare.
Adina Anghelescu: Sunteţi sigur?
Cătălin Predoiu: Până la 31 martie.
Radu Tudor: Întrebarea este cât se poate de clară. Ce va funcţiona după SIIJ?
Cătălin Predoiu: În ceea ce priveşte discuţiile tehnice, suntem în faza în care prototipul pe care îl avem de soluţie şi de proiect este discutat cu partenerii instituţionali şi partenerii politici. Adică la nivel de lider de coaliţie şi lider de sistem judiciar.
Radu Tudor: Ce le-aţi propus?
Cătălin Predoiu: Vreau să vă cer înţelegere, pentru că nu pot divulga acum acest lucru.
Adina Anghelescu: Dar una din variante este aceea…
Cătălin Predoiu: Coaliţia nu se va pronunţa ferm, acesta este proiectul, până când nu va termina acestei consultări.
Adina Anghelescu: Dar una dintre variante este aceea care vizează trimiterea lor înapoi la DNA?
Cătălin Predoiu: Sunt mai multe variante.
Adina Anghelescu: Este şi aceasta?
Cătălin Predoiu: Sunt mai multe variante.
Adina Anghelescu: Dacă sunt mai multe şi nu spuneţi nu sau da înseamnă că există şi această variantă.
Cătălin Predoiu: Aşa cum v-am asigurat şi la conferinţa de presă…
Adina Anghelescu: A fost informală.
Cătălin Predoiu: La informala de presă, corect, voi rămâne cât se poate de principial în acest demers, şi anume a anunţa în momentul în care ceva este convenit.
Radu Tudor: deci noi nu o să ştim cum va funcţiona viitoarea secţie, va fi o altă secţie?
Cătălin Predoiu: Nu o să ştim în seara asta. Asta e vestea proastă. Vestea bună este că se va ştii cât de curând.
Radu Tudor: Va fi o altă secţie care va gestiona infracţiunile din justiţie?
Cătălin Predoiu: Nu am fost de cinci ani la dvs., e prima dată la emisiune, mulţumesc încă o dată…
Radu Tudor: Mulţumesc şi eu că aţi venit.
Cătălin Predoiu: Dar nu o să cad în astfel de capcane. Deci nu pot comenta în niciun fel, în această seară, soluţia tehnică.
Radu Tudor: Sunteţi un polemist mult mai bun în calitate de avocat cu experienţă.
Cătălin Predoiu: Pot să vă spun că sunt mai multe variante tehnice, le-am discutat, le discutăm în continuare, ne consultăm cu partenerii.
Radu Tudor: Eu v-am întrebat simplu: Va exista o altă secţie? Nu v-am întrebat unde va funcţiona.
Cătălin Predoiu: Exclud să desfiinţăm o secţie ca să reînfiinţăm secţia sub nume diferit.
Adina Anghelescu: Înseamnă că rămân două variante, ori se duce înapoi la DNA…
Cătălin Predoiu: Am exclus SIIJ 2.0, da?
Radu Tudor: Asta voiam să aflu eu. Deci nu va fi o altă secţie la altă instituţie.
Cătălin Predoiu: Ar fi ceva neserios să desfiinţezi o secţie ca să înfiinţezi aceeaşi secţie.
Adina Anghelescu: Deci rămân două variante: Ori se întorc la DNA, ori se duc pe secţia de urmărire penală şi criminalistică la Parchetul General.
Radu Tudor: Atribuţiile secţiei, da?
Adina Anghelescu: Competenţa pe dosarele respective. Deci rămân aceste două variante?
Cătălin Predoiu: Orice cuvânt al meu pe marginea soluţiilor ar însemna o neseriozitate instituţională.
Radu Tudor: Vă daţi seama că datoria noastră este să încercăm să vă tragem de limbă.
Cătălin Predoiu: Da, şi vă respect, şi aş face şi eu acelaşi lucru, poate chiar mai insistent, dar nu pot, în acest moment, pentru că avem obligaţii de loialitate faţă de cei cu care discutăm. În sistemul judiciar, în coaliţie şi nu numai.
Radu Tudor: Ce se întâmplă cu dosarele care vor fi acolo, din punct de vedere tehnic? Indiferent unde vor ajunge ele.
Cătălin Predoiu: Vor fi soluţii, vor continua dosarele.
Radu Tudor: Deci alţi procurori vor prelua acele dosare.
Cătălin Predoiu: Dosarele vor continua în mod cert. Nu se va pierde nimic.
Radu Tudor: Nu pot continua decât prin munca unui procuror.
Cătălin Predoiu: Nu se topeşte nimic, nu se îngroapă nimic, gândim soluţii, astfel încât această activitate să devină mai eficientă. Sunt trei obiective pe care noi trebuie să le urmărim aici. Să desfiinţăm secţia, obiectivul principal, doi, activitatea să devină mult, mult mai eficientă, inclusiv în teritoriu, trei la mână, să oferi acele garanţii pe care nu numai magistraţii le cer, ci şi o decizie a CCR şi avizul Comisiei de la Veneţia, şi chiar şi raportul MCV.
Adina Anghelescu: Da, dar acolo se vorbea despre independenţă.
Cătălin Predoiu: Inclusiv se evocă ideea de garanţie şi într-o decizie a CJUE.
Adina Anghelescu: Despre garanţiile astea aş vrea să fiţi dvs un pic mai ferm şi să spuneţi despre ce garanţii este vorba, până la urmă. Că dacă discutăm despre independenţă sau ce se spunea în aceste rapoarte sau ce zice Comisia de la Veneţia ori UE, era vorba de independenţa magistraţilor, să se simtă ei protejaţi sub o anume formă de independenţă majoră pentru că şeful n-ar trebui să fie numit de CSM, ci numit politic sau cum la o astfel de secţie?
Cătălin Predoiu: Poate că e singurul lucru pe care pot să-l spun în seara asta. E o chestiune de principiu de la care am plecat. Politicul nu va ave niciun amestec în modul în care se formează şi funcţionează SIIJ.
Radu Tudor: Domnule ministru, o întrebare dureroasă pentru noi toţi…
Cătălin Predoiu: Mă scuzaţi, modul în care funcţionează şi se formează sistemul care va înlocui SIIJ.
Radu Tudor: Credeţi-mă, o să fim atât de atenţi pe ceea ce se întâmplă cu transformarea SIIJ încât nu o scăpaţi de întrebările noastre insistente nici pe viitor.
Cătălin Predoiu: V-am spus că e cel mai greu mandat, ăsta e unul dintre motive. Ştiţi de ce? Pentru că atunci când am plecat la drumul consultărilor, care a durat o lună şi jumătate în această perioadă, am plecat de la situaţia în care poziţiile erau ireconciliabile pe care le consultam. Şi în CSM, şi în rândul asociaţiilor aveam poziţii radicale pentru menţinere, altele pentru desfiinţare, şi atunci e foarte greu să armonizezi aceste puncte de vedere oferind tuturor ceea ce urmăresc, fie garanţii, fie anticorupţie.
Radu Tudor: Plecând de la o afirmaţie făcută de preşedintele Klaus Iohannis care v-a trasat, dacă vreţi, cea mai importantă sarcină, sunteţi unul din puţinii miniştri care au şi o legătură instituţională directă cu preşedintele României…
Cătălin Predoiu: Aşa e fişa postului.
Radu Tudor: Aşa este menţionat în Constituţie.
Cătălin Predoiu: Ministerul Justiţiei este singurul minister care acţionează în sfera tuturor celor 3 puteri, pe bază de competenţă legală. Ministerul Justiţiei e membru în CSM, este membru de Guvern, merge la Parlament să-şi susţină proiectele şi e membru al CSAT.
Radu Tudor: Preşedintele României a spus în felul următor: România trebuie să scape de MCV. Şi eu spun în felul următor: e treaba ministrului Justiţiei, Cătălin Predoiu, să facă în aşa fel încât în anul 2022 MCV-ul să fie eliminat pentru România.
Adina Anghelescu: Imposibil!
Cătălin Predoiu: E o muncă în echipă aici, dar evident că cele mai grele sarcini sunt pe domeniul justiţiei şi cele pe care le avem de rezolvat sunt această desfiinţare a SIIJ, promovarea şi adoptarea legilor Justiţiei şi promovarea şi adoptarea modificărilor la codurile penale. Aceste 3 lucruri atârnă enorm în balanţa MCV-ului. E adevărat că, potrivit PNRR, avem ca obiectiv adoptarea modificărilor la coduri în acest an, până la 31 decembrie, şi pentru legile justiţiei în 2023. Dar dacă vrei să ţii cont de MCV, nu te poţi duce în 2023, asta e limpede. Deci noi trebuie ca în acest an, cum-necum, să adoptăm aceste reglementări. De aici mai departe intervin foarte multe lucruri. În primul rând, prezentarea acestor realităţi nu numai Comisiei Europene, ci şi statelor membre care se vor pronunţa asupra deciziei când va fi de luat.
Radu Tudor: Păi trebuie să faceţi un turneu foarte serios, să mergeţi să-i convingeţi. V-am văzut şi în calitatea de ministru interimar de Externe şi am apreciat calităţile dvs.
Cătălin Predoiu: Mulţumesc foarte mult, a fost într-adevăr o perioadă foarte frumoasă de care îmi aduc aminte cu plăcere şi profit de ocazie să-i salut pe foştii colegi de la MAE pentru care am toată stima.
Radu Tudor: Dar asta vă obligă.
Cătălin Predoiu: Deja am desfăşurat un număr de bilaterale în Olanda, Franţa, Italia, Germania. La Bucureşti mă văd săptămânal cu 2-3 ambasadori, inclusiv astăzi m-am văzut cu ambasadorul Marii Britanii, mâine o să am iar un contact important din SUA, deci o dată la două zile am un contact pe această linie ca să clădim deja efortul de prezentare a realizărilor. Vrem să mergem pe două laturi. Pe de-o parte trebuie să facem lucruri în teren, să ne atingem obiectivele, că nimeni nu va ridica MCV doar pentru că facem lobby, dar pe de altă parte acest rezultat trebuie bine prezentat. Iar această prezentare nu se poate face de pe azi pe mâine, trebuie să faci luni de zile acest efort.
Radu Tudor: Noi avem MCV-ul ăsta de foarte mult timp şi dacă preşedintele României vă spune – România trebuie să scape de MCV, bănuiesc că pentru dvs. e o sarcină esenţială.
Cătălin Predoiu: Ştiam de la început că va fi.
Radu Tudor: Anul acesta sunteţi optimist că s-ar putea întâmpla ceva?
Cătălin Predoiu: Am fost de foarte multe ori foarte aproape de ridicarea MCV şi ştiu ce trebuie făcut ca să ajungem acolo şi ştiu că se poate. Eu am văzut la doi paşi rezultatul de două ori. S-au întâmplat lucruri în politică în general care au prăbuşit acest efort. Nu pot decât să gândesc optimist pentru că dacă aş gândi pesimist, la ce mi-ar folosi? Sper ca anul acesta să nu se mai întâmple nimic politic care să ne îndepărteze de acest rezultat.
Radu Tudor: Adina, ce ar trebui să determine ridicarea MCV-ului pentru România?
Adina Anghelescu: Domnul ministru spunea că nu ţine de un lobby politic.
Cătălin Predoiu: Nu numai de un lobby politic.
Adina Anghelescu: Mă rog, în 2012 spuneaţi că nu ţine de un lobby politic, introduceaţi acolo şi ca notă diplomaţia…
Cătălin Predoiu: Pentru că nu era nevoie, doamna Anghelescu. Atunci erau teme legate.
Adina Anghelescu: Domnule ministru, lucrurile stau aşa cu MCV-ul: în momentul în care noi am fost puşi sub această monitorizare, aveam 4 obiective. De acord? Patru obiective noi şi 6 bulgarii.
Cătălin Predoiu: Da, obiectivele mari.
Adina Anghelescu: Deci, de la 4 obiective, după ce s-au făcut acele obiective au urmat altele, după aia altele ş.a.m.d. În 2011 speraţi şi atunci că într-un an de zile s-ar putea să mergem în Schengen. Pe noi ne ţine pe loc acest MCV ca o lesă, pentru că întotdeauna, tot dvs. spuneaţi, e ca într-o cursă cu obstacole în care realizezi totul şi brusc apare ceva pe ultima sută de metri. Sunteţi convins că…
Radu Tudor: Eşti pesimistă?
Adina Anghelescu: Nu sunt pesimistă, sunt realistă. Sunteţi convins că se va finaliza acest MCV, se va închide în condiţiile în care noi mai avem încă o monitorizare acum, aceea cu statul de drept? Eu nu cred aşa ceva.
Cătălin Predoiu: Dacă nu ne torpilăm singuri şansele, cum am făcut-o în două rânduri, da, este fezabil, asta vă spun. Ce sunt absolut sigur este că la Ministerul Justiţiei se va trage pe brânci pentru asta şi că noi ne vom livra obligaţiile la termen exact cum ne-am angajat.
Radu Tudor: Mai aveţi o calitate pe care aţi invocat-o, aceea ce membru al CSM. Şi zilele acestea vedem un scandal uriaş în CSM cu un preşedinte interimar desemnat, fostul preşedinte, Adina spune nelegal, eu spun că sunt acuzaţii că ar fi nelegal, dar Adina cunoscând sistemul acesta foarte bine, are libertatea să spună. Este un preşedinte interimar al CSM, sunt proteste acolo, a fost şi un comunicat al ICCJ. Ce puteţi să faceţi dvs. să rezolvaţi problema foarte gravă pentru CSM este cel mai important arbitru al justiţiei.
Cătălin Predoiu: Am explicat de nenumărate ori membrilor CSM că în astfel de situaţii tot ce poate face ministrul Justiţiei este să medieze şi să încerce să aducă părţile la masă să discute să găsească ele o soluţie. Politicul nu poate rezolva el problema care apare din sistem între membrii, reprezentanţii sistemului. S-a mai încercat o dată lucrul ăsta. A fost un blocaj legat de Inspecţia Judiciară şi politicul a intervenit printr-o ordonanţă de urgenţă peste noapte şi acea OUG, apropo de temele care se adaugă, doamna Anghelescu, de aia se adaugă pentru că ne-am bătut…. periodic.
Adina Anghelescu: Politicienii sunt de vină că suntem sub MCV?
Radu Tudor: Sunteţi membru CSM.
Cătălin Predoiu: Da şi în calitate de membru CSM mi-am exprimat părerea când a apărut această chestiune şi mi-am exprimat părerea că trebuie o soluţie rapid. Se pare că se va şi întâmpla în curând, sunt şanse ca prin înlocuirea doamnei Ghena, care s-a retras, să se decanteze o soluţie, dar este o chestiune pe care în primul rând magistraţii de acolo trebuie s-o convină.
Radu Tudor: Eu vă întreb pe dumneavoastră ca membru CSM, ei văd că nu ajung la nicio concluzie.
Cătălin Predoiu: Nici nu s-a pus problema, ăsta e adevărul.
Radu Tudor: Credeţi că o să fie un preşedinte CSM legal în scurt timp?
Cătălin Predoiu: Eu sper.
Radu Tudor: E un judecător al ICCJ care este candidat pentru această poziţie.
Adina Anghelescu: Nu e candidat, e unica şansă pentru că, pentru prima oară, 2 candidaţi, doamna Baltag şi cu celălalt candidat, au fost respinşi pentru prima oară şi doar domnul… de la ICCJ care vine acum în locul doamnei Ghena poate să mai fie preşedinte.
Radu Tudor: Adina, întrebare pentru ministrul Justiţiei.
Adina Anghelescu: V-aţi pus în cap pe toată lumea care a zis că aţi mărit pensiile şi salariile. Dvs. aţi susţinut într-un comunicat că nu a fost aşa, că de fapt aţi pus în aplicare o decizie a CCR şi aţi vrut să opriţi hemoragia de hotărâri judecătoreşti pe care magistraţii şi le luau în instanţă. Acum credeţi că se va finaliza această hemoragie pentru că au început iarăşi alte acţiuni privind diurna de 2 % pe zi, dată din 2006 până acum din indemnizaţia brută prin care ei îşi măresc în continuare.
Cătălin Predoiu: Ministrul Justiţiei nu poate să majoreze nici salariile şi nici pensiile. Nu e în competenţa lui şi Ministerul Justiţiei nu a majorat nici pensiile şi nici salariile. În realitate ceea ce a făcut Ministerul Justiţiei a făcut aplicarea unor decizii inclusiv ale ÎCCJ şi ale CCR, aș putea cita decizia 55 din 2021 a ICCJ și decizia 794 din 2016 a CCR, care au făcut aplicarea unor principii prevăzute de legile în vigoare. Mai concret, în 2016, prin ordonanţa 20 s-a modificat un anumit coeficient, un venit de referinţă sectorială pentru una dintre familiile ocupaţionale din justiţie, şi numai pentru una, pe câtă vreme legea spune că în momentul în care intervii într-o familie ocupaţională trebuie să faci uniform acest lucru. Asta a deschis valul de procese care nu pot fi oprite decât printr-o viitoare lege. Până la viitoarea lege, MJ, ca orice minister, nu poate ignora hotărâri judecătorești definitive.
Adina Anghelescu: Unora le scad salariile.
Cătălin Predoiu: Ca dovadă unor le mai şi scad salariile un pic.
Adina Anghelescu: Ce faceţi cu ăia care se duc în instanţă, pentru că le scad salariile?
Cătălin Predoiu: Nici hotărârile în sine nu au majorat salariile, ci pur şi simplu au făcut corectă corelarea unei legislaţii prost gândite.
Radu Tudor: E hotărâre definitivă, mai ales MJ nu are cum să ignore aşa ceva.
Cătălin Predoiu: Şi faptul că noi am procedat în acest fel, va face economii Ministerului Justiției.
Radu Tudor: Este o dezbatere foarte amplă în sistemul de justiţie din România în legătură cu prevalenţa dreptului european asupra dreptului naţional şi chestiunea a ajuns inclusiv la CCR. Din punctul dumneavoastră de vedere, cum poate fi lămurită această problemă?
Cătălin Predoiu: E limpede ca „Bună ziua”. Articolul 148 alin. 2 din Constituţie spune cam aşa: ca urmare a aderării, prevederile tratatelor constitutive ale U.E. precum şi dispoziţiile comunitare cu efect obligatoriu au prioritate faţă de dispoziţiile contrare din legile interne, iar 2 alineate mai jos, la alin. 4 spune că Parlamentul, preşedintele României, Guvernul, autoritatea judecătorească au obligaţia să aplice alin. 2. Despre ce discutăm?
Radu Tudor: Despre decizia CCR.
Adina Anghelescu: Despre Constituţie discutăm. Mai avem Constituţie sau nu? O desfiinţăm sau ce-i facem?
Cătălin Predoiu: Este o retorică pe care aş dori s-o aducem mai aproape de tehnicalitate.
Radu Tudor: Chiar Constituţia spune lucrul ăsta.
Cătălin Predoiu: Pentru că veţi vedea că dacă citiţi decizia CCR, este mai nuanţată decât se comentează în spaţiul public.
Radu Tudor: Şi care e mesajul dvs. că sunt atâţia magistraţi care se uită acum şi se întreabă?
Cătălin Predoiu: Dacă veţi citi decizii CJUE, veţi vedea că sunt mai nuanţate decât se discută în spaţiul public şi la ora asta pe rolul CJUE, este o cauză care va tranşa această armonizare dintre decizia CJUE din 18 iunie 2021 cu decizia CCR 390.
Adina Anghelescu: Ce păcat că nu este cale de atac la CJUE.
Cătălin Predoiu: Şi aceste nuanţe trebuie avute în vedere dacă vrem să fim riguroși, pentru că de multe ori aceste dispute pe care se aşează şi orgolii inclusiv naţionale ca şi cele comunitare de altfel, sunt cauzate de lipsa de atenţie la nuanţe şi de o extrateritorialitate a fiecărei competenţe. De altfel, s-a sesizat această tensiune şi în februarie 2020 va avea loc o conferinţă la care participă toate curţile supreme şi curţile constituţionale din Europa şi CJUE, pentru a se lansa un dialog între aceste curţi şi soluţia asta este, dialogul între aceşti magistraţi de prim nivel şi politicienii ar trebui să facă un pas în spate şi să ajute acest dialog.
Radu Tudor: Justiţia va şti singură să-şi armonizeze aceste opinii în legătură cu prevalenţa dreptului naţional.
Cătălin Predoiu: Ceea ce face ministrul francez în această direcție este salutar.
Radu Tudor: Sunt convins de lucrul acesta. Ministrul Justiţiei, Cătălin Predoiu, vă mulţumesc.