Emisiune: Interviurile DCNews
Realizator: Bogdan Chirieac
Invitat: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei
Bogdan Chirieac: Bună ziua, stimaţi telespectatori DC News. Aşa după cum aţi aflat, avem un oaspete de seamă la început de săptămână. Este vorba despre ministrul Justiţiei, domnul Cătălin Predoiu. Bună ziua, bine aţi venit!
Cătălin Predoiu: Bună ziua mulţumesc pentru invitaţie şi pentru cuvintele amabile.
Bogdan Chirieac: Nu sunt prea amabile. Titlul emisiunii noastre: „Cum a reuşit Cătălin Predoiu, după 15 ani, să ridice MCV-ul impus României?” Este cea mai importantă realizare a guvernului din care faceţi parte şi a guvernelor din ultimii ani din România. În mod ciudat, ea este atribuită Ministerului Justiţiei, fiindcă acolo s-a înregistrat acest succes internaţional. Sunt multe de discutat pe Justiţie. Intru direct în subiect. Haideţi să vorbim însă, fiindcă n-am văzut nicăieri în presă, cum de am avut MCV 15 ani? Deci, era un semnal de alarmă că justiţia din România nu era funcţională, nici măcar așa cât este ea acum ? Şi cum aţi reuşit să ridicaţi acest MCV ? MCV, pentru telespectatorii noştri, este Mecanismul de Cooperare şi Verificare. România era analizată anual şi se dădeau foarte multe recomandări de a se schimba lucruri în sistemul de justiţie. În ultimii ani începuseră să bată cap în cap acele recomandări.
Cătălin Predoiu: Şi titlul şi întrebarea dvs. mă obligă la o precizare prealabilă, pe care n-o fac de complezenţă, şi anume faptul că nu am reuşit singur acest lucru. Hai să spunem că, până într-un punct, operaţiunile din teren au fost gândite, concepute, aplicate, puse în mişcare de Ministerul Justiţiei. Dar, de la un anumit moment încolo, evident, fără sprijinul Coaliţiei, prin voturile din Parlament, fără sprijinul CSM, fără sprijinul sistemului judiciar, fără cooperarea cu Comisia Europeană, atât la nivel de experţi, cât şi la nivel de comisar, comisarul Reynders şi vicepreşedinta Jurova, care se ocupa direct de acest instrument, nu s-ar fi reuşit. Fără sprijin prezidenţial, fără sprijinul premierului, şefilor coaliţiei. Adică toată lumea a pus umărul. Aici, e un succes de ţară. Ridicarea MCV.
Bogdan Chirieac: Da, e un succes de ţară, care nu s-a concretizat 15 ani.
Cătălin Predoiu: Bun. Poate că lucrurile erau coapte mai bine decât acum câţiva ani. Poate şi experienţa acumulată la nivelul Ministerului Justiţiei. Poate că şi experienţele mele anterioare au fost un factor care a favorizat acest rezultat. Dar, încă o dată, subliniez, a fost un succes de echipă şi am încercat să lucrez în echipă chiar din primul moment. Acum, aţi spus dvs., de ce a durat 15 ani? Prima.. Și de ce am acţionat pentru ridicarea MCV? Pentru că uneori facem lucruri fără să ne întrebăm de ce…
Bogdan Chirieac: Nu, nu, eu doream MCV în continuare. Doar că MCV-ul nu reflecta realitatea justiţiei din România din punctul meu de vedere.
Cătălin Predoiu: Una peste alta..
Bogdan Chirieac: …ce ni se reproşează?
Cătălin Predoiu: Nu e vorba de reproş aici. Acest instrument, una peste alta, a fost un succes, pentru că el a fost introdus odată cu intrarea României în Uniunea Europeană.
Bogdan Chirieac: În data de întîi ianuarie 2007.
Cătălin Predoiu: Da, pe baza deciziei Comisiei Europene din 13/12/2006, pentru că anumite aspecte funcţionale, anumite elemente ale sistemului de justiție din România nu erau în linie, în standard, cu progresele înregistrate în anii de construcţie a Uniunii Europene în celelalte state membre. Deci. mai pe româneşte spus, pentru că: nu funcţionam la nivelul de performanţă la care era obişnuit cetăţeanul european. Şi atuncea se merge pe ideea că în toate statele membre ale Uniunii Europene trebuie să avem acelaşi nivel de performanţă în Justiţie, pentru ca să fie cetăţenii serviţi în mod egal, calitativ, de către sistemul judiciar, care este un serviciu public, la urma urmei, dincolo de putere judecătorească. Deci aceasta a fost ideea. Plus dimensiunea combaterii corupţiei. Pe parcursul acestor 15 ani s-au înregistrat tot felul de progrese, au fost şi paşi înapoi, au fost şi schimbări de poziţie uneori în cadrul Mecanismului. În ceea ce priveşte obiectivele, a fost o perioadă în care s-a elaborat în ţară, aşa-zisul concept de ţinte în mişcare. Doi-trei miniştri de Justiţie l-au folosit. Eu, personal, nu l-am folosit, pentru că ţintele acestea au fost în mişcare şi pentru că uneori nu ne-am mişcat în direcţia corectă. Cert este că, anul trecut, în 2022, pe baza unei analize pe care am făcut atunci, am luat această decizie. Interior în primul rând, mi-am dat seama că acum e momentul să încercăm. Sigur, nu mi-am făcut mari speranţe la început, pot să vă spun acest lucru. Am procedat cum procedez în toate proiectele mari pe care le-am condus. În primă fază am făcut un tur de masă, am tatonat terenul să văd care e situaţia. Ştiam care e situaţia în sistem, citisem o groază de rapoarte, am contact direct cu sistemul, sunt totuşi profesionist din zona sistemului.
Bogdan Chirieac: Sunteţi avocat. Şi prima dată ați fost ministru al Justiţiei ..
Cătălin Predoiu: …în 2008. Deci, am făcut un tur de masă, inclusiv la Bruxelles. Am avut discuţii. 2-3 săptămâni după ce am preluat mandatul, la sfârşitul anului 2021, am făcut o primă vizită la Bruxelles. Am avut discuţii cu comisarul pe justiţie Reynders şi cu vicepreşedinta Jurova. Ne-am dat seama că e dificil de la acele prime discuţii, în special după discuţia cu comisarul Reynders, care a fost extrem de sceptic cu privire la program. Eu n-am vorbit atunci de ridicarea MCV şi foarte multă vreme am păstrat tăcerea asupra acestui subiect. Nu dintr-o secretomanie, ci pur şi simplu pentru că ştiu foarte bine că fără rezultate în teren nu poți să pui subiecte pe masă, ele cumva trebuie să apară de la sine, în mod natural, dar am discutat programul pe care îl aveam, programul de guvernare şi care era extrem de încărcat, pentru că trebuia să rezolvăm într-un an o agendă care, în mod normal, era pentru 2 ani, că din păcate în 2021 nu s-a făcut nimic pe zona asta. Eu nu vreau să îl blamez pe fostul ministru sau nu ştiu, aparatul ministerului sau sistemul judiciar în ansamblu. Dar, ăsta a fost rezultatul. Crize politice, greşeli tactice, erori strategice au fost în 2021. Şi atunci, în 2022, la început, noi aveam pe listă în programul de guvernare desfiinţarea SIIJ, cu termen la 31 martie 2022, deci foarte rapid, în condiţiile în care Parlamentul începe lucru la 1 februarie, aveam trei legi ale Justiţiei, proiectele codurilor penale, deci o serie de instrumente legislative care erau elaborate.
Bogdan Chirieac: De ce era această marotă cu desfiinţarea SIIJ?
Cătălin Predoiu: Pentru că n-a funcţionat SIIJ. N-a funcţionat şi n-avea cum.
Bogdan Chirieac: N-a avut resurse, deloc, SIIJ.
Cătălin Predoiu: Mai mult decât atât, conceptual, eu am spus şi în Parlament când au înfiinţat-o, e o structură, e un instrument mort din faşă, cum s-ar spune, născut mort. Pentru că nu poţi să concepi o schemă de 15 procurori să faci anticorupţie în tot sistemul judiciar din România. N-ai cum. Plasaţi în centrul Bucureştiului. Iar din schema asta de 15 procurori, doar cinci erau ocupate, restul locurilor, 10 locuri, neocupate. Deci, practic, SIIJ a funcţionat cu cinci procurori.
Bogdan Chirieac: Da, erau neocupate fiindcă nu erau amatori să..
Cătălin Predoiu: … hai să zicem că ar fi fost amatori şi le ocupau pe toate 15. Oricum era insuficient. De asta spun, indiferent câte …
Bogdan Chirieac: Şi de ce n-aţi scos din Parlament cu 100 de procurori?
Cătălin Predoiu: Asta trebuia, cum să spun, nu am cum să întreb majoritatea de atunci, dar s-a pus problema atunci, adică noi, opoziţia, atunci, la vremea respectivă, eram în opoziţie, membru în Comisia Juridică şi nu numai eu, ci şi colegii mei – Cupşa, Andronache, Trăilă, colegi de la USR, atunci și ei în opoziţie, au ridicat această problemă: Domnule, dacă tot o faceți, faceți-o cum trebuie!
Bogdan Chirieac: Credeţi că cineva a dorit de la bun început ca această structură să fie nefuncțională?
Cătălin Predoiu: S-au grăbit, au lucrat neprofesionist..
Bogdan Chirieac: Deci n-a fost în spate…
Cătălin Predoiu: Ideea a venit chiar din sistem, adică ideea SIIJ e venită din sistem, nu venită din capul PSD-ului, e şi din capul sistemului, care a reacţionat la anumite semne de întrebare, le-aş spune eu, alţii le spun abuzuri, ale DNA. Bun, dosare deschise, care stăteau de foarte multă vreme în legătură cu magistraţi şi atunci au gândit că asta este o soluţie. N-a fost o soluţie, după părerea mea. De la bun început a fost o soluţie greşită, de aceea am şi spus când am elaborat proiectul din 2022: problema SIIJ nu e generată de sistemul politic. Problema SIIJ, dacă o examinezi, a fost generată de sistemul judiciar.
Bogdan Chirieac: Interesant.
Cătălin Predoiu: Păi da, pentru că acolo, în relaţia – illo tempore cum s-ar spune, în relaţia DNA-sistem judiciar s-au născut anumite semne de întrebare în legătură cu aceste dosare care au fost deschise şi ţinute mult timp deschise fără soluţie şi asta a generat o reacţie din partea sistemului. Nu stau să judec acum eu şi nu-i treaba mea să spun cât de exagerată, cât de justificată, cât de echilibrată, dar a fost o reacţie şi reacţia a fost: nu mai vrem să fim anchetaţi de DNA. Vrem altceva, vrem altă structură. Deci, din sistem a pornit această problemă, tot sistemul a propus şi a elaborat soluţia. Domnule, înfiinţați SIIJ. Vorbim de anii 2017, da?
Bogdan Chirieac: Da. Relativ recent.
Cătălin Predoiu: Majoritatea de atunci a preluat-o şi a spus asta e soluţia. A pus-o pe masa Parlamentului, dar era venită din sistem. Bun, trecând anii, în 2020, când am fost la minister pentru 1 an de zile aproape, am elaborat un proiect de lege, desfiinţând SIIJ şi transferând competenţa la DNA, dar cu anumite garanţii procesuale, ca să nu se mai întâmple ceea ce unii magistraţi reclamau drept abuzuri şi am discutat îndelung cu membrii Consiliului Superior al Magistraturii. Am discutat până am găsit o soluţie, până am convenit o soluţie în vederea avizării, pentru că ştiam foarte bine cu un proiect trebuie să meargă la avizare. Am elaborat proiectul şi publicat în 02/02/2020, pe site-ul ministerului. Repet, având în spate nişte discuţii cu Consiliul Superior al Magistratului, ca el să fie avizat în această formă, discutat instituţional, nu pe sub masă, între noi şi membrii CSM, proiectul plecând în dezbatere publică. Din păcate, noi n-aveam majoritate atunci, Guvernul Orban n-avea majoritate în Parlament, în 2020.
Bogdan Chirieac: Nu avea..
Cătălin Predoiu: Şi atunci….
Bogdan Chirieac: …da, era susţinut de PSD, indiferent ce dorea.
Cătălin Predoiu: Nu, nu chiar indiferent, pentru că vedeţi acest indiferent trebuie amendat. Cel puţin în materia asta cu SIIJ nu aveam sprijin. Eu am tatonat, vă spuneam…
Bogdan Chirieac: …preşedintele a vrut anticipate, PSD-ul a achiesat…
Cătălin Predoiu: Eu am tatonat membrii Parlamentului, lideri, a venit şi pandemia şi am realizat următorul lucru: indiferent ce facem noi la minister, indiferent ce avize primim de la CSM, desfiinţarea SIIJ nu o putem trece prin Parlament. Se reclama atunci şi o ordonanţă de urgenţă. Am fost foarte criticat în acea perioadă. Tot anul 2020, la vremea aceea, de viitorul fost ministru al Justiţiei, că nu dau ordonanţa de desfiinţare a SIIJ. Ori eu ştiam că dacă emit o ordonanţă de urgenţă privind desfiinţarea SIIJ, ea ajunge în Parlament şi Parlamentul mi-o respinge pentru că tatonasem majoritatea, care nu era a Guvernului atunci. Majoritatea mi-a spus: îţi respingem ordonanţa, nu venim cu ordonanţă de desfiinţare a SIIJ, cea ce ar fi pus sistemul judiciar într-o postură extrem de delicată, fiindcă în perioada aceasta de la adoptarea ordonanţei şi până la respingerea ei s-ar fi produs efecte juridice, s-ar fi desfăşurat proceduri în dosare. Ce se întâmpla după ce ordonanţa ar fi fost respinsă? Intrai într-un fel de marasm procesual în anumite dosare, care ar fi putut fi speculat de către unii inculpaţi şi să se compromită dosarele. Deci o măsură complet în sensul invers celui dorit de minister şi anume întărirea luptei anticorupţie. Deci, noi am aşteptat ca anul 2021 să aducă o majoritate care ar putea să adopte acel proiect. Şi a venit majoritatea. Din păcate, proiectul a fost modificat, modificându-se proiectul, CSM şi-a retras sprijinul faţă de proiect. Retrăgând-se sprijinul CSM, în 2021, majoritatea n-a mai votat proiectul şi proiectul a rămas în Parlament blocat. Şi aşa am ajuns în 2022 cu problema în continuare pe masa ministerului şi am făcut un tur de masă, cum vă spuneam, că ăsta e obiceiul meu, eu aşa lucrez, aşa procedez. Întâi mă informez, văd ce poziţii au toţi stakeholderii, cum se spune, părţile implicate într-un subiect sau altul.
Bogdan Chirieac: Toţi acţionarii.
Cătălin Predoiu: Aşa, cam aşa, da! Și, după aceea, îmi fac o hartă a problemelor, dar mi-o fac la modul propriu, îmi desenez problemele pe o hârtie şi apoi croiesc un drum printre ele şi traduc această hartă într-un plan de operaţiuni. Însă, ceea ce este esenţial e să pui în spate o strategie, iar, permanent, strategia mea a fost aceea a cooperării. Ca să ajungi la o strategie a cooperării trebuie să faci pe toată lumea să înţeleagă că are de câştigat din proiectul respectiv.
Bogdan Chirieac: …şi partea europeană, şi cetăţeanul român. Sunteţi acuzat sau aţi fost acuzat că, de fapt, SIIJ nu s-a desfiinţat, că e un SIIJ 2.0 în acest moment, fiindcă SIIJ a trecut de la… unde era, la Parchetul General şi la Curţile de Apel.
Cătălin Predoiu: Ştiţi, într-una din discuţiile pe care le-am avut atunci cu delegaţia Comisiei Europene la Bucureşti, condusă de doamna Jurova, mi s-a ridicat această problemă, nu de doamna Jurova, cu care, mă rog, clarificasem cumva subiectul, de un membru tehnic al delegaţiei şi exact ca şi dvs. mi-a spus : domnule SIIJ 2.0, ce se întâmplă?
Bogdan Chirieac: Este punctul de vedere al multor ONG-uri din Justiţie.
Cătălin Predoiu: Da. Ştiţi ce am întrebat-o pe doamna respectivă? Ce număr de telefon are SIIJ 2.0? Și ce adresă şi cine o conduce? Pentru că orice instituţie are un şef, un număr de telefon şi o adresă. I-am spus dacă îmi dă aceste indicații, eu pot să sun acolo şi să întreb ce mai face SIIJ 2 .0? SIIJ 1 ştiam unde e. Era în centrul Bucureştiului, la Parchetul General.
Bogdan Chirieac: Ce a spus doamna Jurova după ce i-ați spus asta?
Cătălin Predoiu: A zâmbit şi a spus închidem subiectul.
Bogdan Chirieac: Şi de atunci aţi mai avut de-a face cu subiectul ăsta?
Cătălin Predoiu: Sigur că discutăm pentru că SIIJ 1.0, desfiinţată şi reorganizată într-un sistem de competenţă la nivelul Parchetului General şi Parchetelor de pe lângă Curţile de Apel, este în monitorizare şi trebuie să performeze. Pentru că dacă nu performează, ajungem la aceeaşi concluzie pe care am avut-o cu SIIJ.
Bogdan Chirieac: Deci eu înţeleg că inclusiv Uniunea Europeană este cumva îngrijorată de corupţia din sistemul judiciar?
Cătălin Predoiu: … de corupţia din orice sistem judiciar. Ca dovadă ultimul…
Bogdan Chirieac: … din orice sistem şi de la dânşii sunt preocupaţi, nu doar din România. În regulă. Şi ei spun aşa: în România, matale cum faceţi ca să combateţi corupţia din sistemul judiciar?
Cătălin Predoiu: Exact. Şi atunci noi trebuia să găsim un sistem, o soluţie, în 2022, care să fie acceptabilă şi pentru Comisia Europeană, şi pentru sistemul judiciar, şi pentru CSM. Aici a fost dificultatea de început. Întâi să găsim soluţia. Și în Minister, când ne-am aşezat să lucrăm, că lucrez în instrumentele principale, de multe ori, cu colegii, îmi şi face plăcere, și primul răspuns pe care mi l-au dat, au zis nu se poate. Au spus că trebuie să desfiinţăm SIIJ, dar trebuie să găsim şi o formulă care să fie avizabilă de CSM. CSM-ul îmi spusese deje, pentru că îl consultasem, nu veniţi cu o lege care transferă competenţa la DNA, că nu vă dăm aviz.
Bogdan Chirieac: Aşa v-a spus CSM-ul?
Cătălin Predoiu: Direct. Coaliţia, pe de altă parte, a spus : domnule ministru, în raportul MCV scrie să nu mai adoptăm legi fără avizul CSM. Aşa scrie! Coaliţia avea dreptate. Prin urmare, aici erau parametrii în care mă mişcam, foarte strânşi, şi atunci am cerut aparatului tehnic a treia cale, a treia soluţie şi primul răspuns a fost: nu se poate! Bun, aici am, pe undeva, şi un mic handicap, eu nefiind penalist şi mi-a trebuit să învăţ mai mult din urmă, la penal, la minister. Eu sunt de profesie, specializare civilist, comercialist, dar am învăţat destul de mult în minister şi am lucrat cu ei până am învățat. Până la urmă, ştiţi ce problemă am pus? În regulă, hai să vedem: SIIJ a fost înfiinţat în 2017. Da? Înainte de SIIJ a fost DNA, dar înainte de DNA, ce a fost?
Bogdan Chirieac: N-a fost nimic.
Cătălin Predoiu: Bun. Ceva trebuie să fi fost, pentru că şi atunci era corupţie în sistemul judiciar.
Bogdan Chirieac: Cine ancheta?
Cătălin Predoiu: Cineva ancheta infracţiunile. Păi, asta vreau să spun. N-am inventat roata. Parchet General, parchete de pe lângă Curţile de Apel…
Bogdan Chirieac: De pildă, se vorbea că SIIJ avea 7000 de dosare. Ce s-a întâmplat cu ele?
Cătălin Predoiu: Vreo 2.000 aproape sunt deja soluţionate. De competenţele puse…
Bogdan Chirieac: Şi câţi magistraţi au fost puşi sub acuzare?
Cătălin Predoiu: Nici unul, deocamdată.
Bogdan Chirieac: Din 2.000 de dosare?
Cătălin Predoiu: Da, asta demonstrează şi altceva, multe sunt vexatorii. Că şi aici trebuie să fie să fie o preocupare, pentru că dosarele astea n-au venit la Parchetul General acum şi parchetele Curţilor de Apel din senin, au venit de la SIIJ. Da? Nici la SIIJ n-au venit din neant, au venit din DNA. Şi atunci întrebarea e: De ce de ani de zile sunt aproape 7.000 de dosare neînchise? Iată că 2.000 le-a închis acest sistem de competenţă, pe care l-am pus noi în operă.
Bogdan Chirieac: Majoritatea venite de la fostul DNA?
Cătălin Predoiu: Da! Și ăsta e adevărul.
Bogdan Chirieac: Uniunea Europeană ce spune că din 2.000 de dosare nu s-a găsit niciun caz de corupţie?
Cătălin Predoiu: În niciun caz Uniunea European nu-i partizană, nu e părtinitoare în această chestiune. Ci spune: găsiţi un sistem voi, că nu trebuie să-l găsim noi, să funcţioneze.
Bogdan Chirieac: În alte state cum este, domnule ministru?
Cătălin Predoiu: Majoritatea statelor au unităţi cum avem noi DNA, pe combaterea corupţiei, sau a procurorilor specializaţi în diverse forme. Spre exemplu, unele state au, dacă nu mă înşel, în Suedia, am văzut un sistem DNA mai flexibil, la un nucleu. În Stockholm, câţiva procurori DNA, procurori anticorupţie care lucrează însă cu un aparat foarte mare de tehnicieni, contabili, fiscalişti, finanţişti, criminalişti, psihologi, tot felul de experţi, şi, în momentul în care procesează dosarele, o fac prin cooperare cu parchetele locale. Au închis dosarul, s-a trimis dosarul în judecată, au închis cooperarea cu parchetul respectiv, se duc pe alt dosar, ş.a.m.d. Dar, asta depinde mult şi de fenomenul criminologic local.
Bogdan Chirieac: Care nu e ridicat în Suedia.
Cătălin Predoiu: Da, sau e în alte forme. În fine, unele sunt, altele nu. Fiecare ţară şi-a datat sistemul, dar, revenind, noi am găsit această formulă. Bun, deci asta era prima dificultate, să găsim o formulă care să fie acceptabilă şi de CSM, să fie operaţională în acelaşi timp şi oarecum acceptabilă şi de Comisia Europenă.
Bogdan Chirieac: Și dacă, prin absurd, în cele 7000 de dosare, toate se închid cu NUP.
Cătălin Predoiu: Nu ştiu ce să spun, că nu mă pot pronunţa.
Bogdan Chirieac: Deci nu vă puteţi pronunţa. Ce credeţi că ar putea să spună Uniunea Europeană? Poate sistemul nu e eficient.
Cătălin Predoiu: Până la Uniunea Europeană, e important ce spunem şi noi şi eu am spus-o din primul moment, şi am spus-o şi CSM-ului, deci am spus-o şi sistemului: bun, în regulă, am găsit această a 3-a cale, am negociat-o cu toată lumea, am obţinut voturile în Parlament, s-a făcut lege. Dacă legea nu funcţionează sau este sabotată, atunci schimbăm foaia şi revenim la competenţa iniţială.
Bogdan Chirieac: … adică la DNA.
Cătălin Predoiu: Bineînţeles.
Bogdan Chirieac: Deci, dacă sistemul se dovedeşte nefuncţional, sistemul actual, automat, ce vă gândiţi e să puneţi această competenţă înapoi la DNA?
Cătălin Predoiu: E nevoie de răspuns la aceste dosare şi e nevoie de combatere a corupţiei inclusiv în sistemului judiciar.
Bogdan Chirieac: Şi dacă CSM-ul nu vă dă avizul, că ne-aţi spus că aşa scria …
Cătălin Predoiu: …nu ştiu. Hai să vedem. Acum avem instituţii rejuvenate şi la CSM, și la DNA.
Bogdan Chirieac: Aşa este, am văzut.
Cătălin Predoiu: Am făcut un pas înainte, am ridicat sau, hai să spunem, am obţinut un ultim raport pozitiv MCV, care, practic, înseamnă ridicarea MCV. Lucrurile sunt puţin schimbate, cred eu. Poate a crescut şi încrederea în aceste instituţii, în sistemul judiciar. Mi-aş dori foarte mult acest lucru. Am acţionat întotdeauna în direcţia asta. De a coopera, de a pune în operă o strategie a cooperării. Deci, prima dificultate a fost aceasta, după care au fost legile Justiţiei, evident, abia undeva pe parcurs s-a pus problema: s-ar putea să fie posibil să ridicăm MCV şi am iniţiat discuţia….
Bogdan Chirieac: …şi aţi făcut legile Justiţiei, care au trecut pe repede înainte în Parlamentul României…
Cătălin Predoiu: Nu chiar repede, mă rog. A fost o adoptare rapidă…
Bogdan Chirieac: …. a fost o adoptare rapidă…
Cătălin Predoiu: …dar Comisia de la Veneţia a spus, să ştiţi, că toată lumea m-a criticat pe Comisia de la Veneţia, că nu obţin opinia…
Bogdan Chirieac: … a spus că e în regulă.
Cătălin Predoiu: A spus că procesul în Parlament a fost democratic. Scrie negru pe alb Comisia de la Veneţia.
Bogdan Chirieac: Aceste legi ale Justiţiei au fost adoptate, ţin minte, pe repede înainte, fiindcă era vorba despre admiterea României în Schengen, s-a vândut acest lucru. Din nefericire, ceilalţi membri ai executivului, deşi aţi ridicat MCV-ul, care era un foarte bun pretext pentru respingerea României din Schengen, aţi lăsat Austria fără pretext şi atunci a trebuit să folosească un veto cinstit…
Cătălin Predoiu: … şi Olanda..
Bogdan Chirieac: Şi Olanda, care a zis la urmă da României, nu Bulgariei…
Cătălin Predoiu: Am fost acuzat că am dezinformat Parlamentul spunând că dacă adoptăm legile Justiţiei, intrăm în Schengen. Ori eu rog pe toată lumea să se uite exact la declaraţia mea. Am spus că este un element important care va sprijini. Niciodată n-am spus că se întâmplă automat. Oricum, nu eram convins că ridicăm MCV, chiar adoptând legile justiţiei. Cum puteam să vorbesc de Schengen în termeni de ridicare automată? Nu! Eu ceea ce am spus în Parlament, şi o repet şi acum, şi aşa şi este, adoptarea legilor Justiţiei putea conduce la ridicarea MCV, care era un element de sprijin pentru intrarea în Schengen, că nu era sigur. E cu totul altceva. Din păcate, uneori, aceste declaraţii se mai şi interpretează, mă rog, să zicem, tendenţios.
Bogdan Chirieac: Bun nu aţi făcut..
Cătălin Predoiu: … dar o spun şi acum, este foarte bine că s-au adoptat aceste legi, am primit acordul sistemului judiciar.
Bogdan Chirieac: Dar ce au adus nou aceste legi? Adică, şi funcţionează?
Cătălin Predoiu: Au modernizat, dacă vreţi, anumite aspecte care țin de competenţele MCV, consolidarea Inspecţiei Judiciare, care înseamnă mai multă răspundere pentru magistraţi. Chestiuni legate de funcţionarea internă a instanţelor, promovările în sistem…Sunt chestiuni care ţine de funcționare, în general, procedurile de numire a procurorilor de rang înalt…
Bogdan Chirieac: O întrebare cu care mă confrunt şi din partea altor foşti miniştri ai Justiţiei, altminteri persoane de o probitate profesională mai presus de orice, dar şi din partea unor magistraţi cu care mai discutam. Credeţi că e nevoie de un sistem de răspundere din partea magistraţilor pentru ceea ce fac?
Cătălin Predoiu: E un capitol întreg în Legile Justiţiei. Trebuie să înţelegem şi altceva. Că răspunderea nu o poate declanşa Ministerul Justiţiei. Astăzi, trebuie să ştie orice fost ministru de Justiţie, cel puţin după aderare încoace. Da, înainte de intrarea în Uniunea Europeană, înainte de legile din 2004, Inspecţia Judiciară era la Ministerul Justiţiei, e adevărat. Dar, odată intrați în Uniunea Europeană, noi am trecut la un sistem de autoguvernare a Justiţiei. În general, lumea, când se gândeşte la justiţie, imediat se gândeşte şi la Ministerul Justiţiei, că se şi cheamă aşa: ministerul Justiţiei.
Bogdan Chirieac: Să ştiţi că, domnule ministru, ştiţi mai bine ca noi, ca mulţi dintre cei care vă privesc acum, şi ca mine, categoric, în multe ţări, ministrul Justiţiei n-are doar un rol decorativ. Adică, în Germania, ministrul Justiţiei l-a schimbat de azi pe mâine.
Cătălin Predoiu: …în raport de procurori.
Bogdan Chirieac: Da.
Cătălin Predoiu: Pentru că procurorii au alt statut acolo, au statut de înalţi funcţionari publici ai statului, avocaţi ai statului…
Bogdan Chirieac: La noi, e acea problemă în Constituţie…
Cătălin Predoiu: … magistraţi. Da? Bun.
Bogdan Chirieac: Şi datorită faptului …
Cătălin Predoiu: …au un grad de independenţă mai mare în raport cu ministerul Justiţiei.
Bogdan Chirieac: Sau din cauza Constituţiei României, ministrul Justiţiei nu are atâta putere asupra…
Cătălin Predoiu: Din cauza sau datorită, depinde cum privim problema, că…
Bogdan Chirieac: … până acum din cauza…
Cătălin Predoiu: Deci. M-aţi întrebat, practic, unde am mai rămas, că vorbim de procurori..
Bogdan Chirieac: Nu. Am vorbit la răspunderea magistraţilor.
Cătălin Predoiu: Bun, nu numai răspunderea, dar intrarea în magistratură, cariera magistratului, adică pregătirea profesională, promovare în sistem, transfer, detaşare, delegare, alegeri în CSM, sancţiuni disciplinare, excludere din magistratură. Deci, de la intrarea în magistratură şi până la ieşirea din magistratură, prin excludere sau prin pensionare, toate aceste chestiuni sunt în mâinile CSM. Aşa cum acest pix e în mâna mea şi nu e mâna dvs., eu pot să scriu cu el, dvs. sigur nu puteți scrie cu el, câtă vreme e în mâna mea, tot aşa soarta sistemului judiciar este în mâna CSM, în proporţie de 90%, lăsând deoparte alocări de investiţii care au rămas la Ministerul Justiţiei. Sigur, ministerul poartă în continuare o mare responsabilitate, pentru că are o atribuţie foarte importantă: iniţiativa legislativă în raport de sistem. Adică legile le elaborăm în minister şi ministerul poate …
Bogdan Chirieac: Pe alea nu le puteţi aborda fără acordul CSM?
Cătălin Predoiu: De asemenea, trebuie avizate de către CSM. Deci, de asta spun că, 90 şi ceva la sută, pixul este în mâna lor, iar ei trebuie să fie conştienţi de responsabilitate, aşa cum eu trebuie să fiu responsabil şi cu acest pix să scriu doar pe hârtia asta şi să nu încep să vă desenez pe pereţi, şi pe masă, şi pe altceva. Da? Și ei trebuie să fie responsabili în aceeaşi măsură, pentru că au o foarte mare putere.
Bogdan Chirieac: Ce se întâmplă dacă nu sunt ?
Cătălin Predoiu: …să fie conştienţi de această putere, care e o responsabilitate, în ultimă instanţă, faţă de cetăţean.
Bogdan Chirieac: Bun. În statul de drept, avem Legislativul, Executivul, puterea Judecătorească. Legislativul se supune cetăţeanului, e ales. Nu ne place, la 4 ani îl schimbăm, pe preşedinte la 5 ani, da? Executivul poate să pice în urma unei moţiuni de cenzură, în urma unor mişcări de stradă ample. Justiţia nu are niciun sistem de control, decât spuneţi dvs. autocontrolul. În alte ţări e tot aşa?
Cătălin Predoiu: Da. Este un sistem de autocontrol. Asta este, dacă vreţi, mantra pe care se merge în statele democratice. E o luptă de secole de a elibera Justiţia de sub tutela politică şi de sub comanda politică. Dar pentru ca această mişcare, această teorie, această filosofie şi organizare să aibă succes, trebuie dublată şi de un alt grad de conştiinţă şi de profesionalism al magistratului, pentru că el devine independent faţă de politician, care reprezintă poporul. Da? Deci, e cumva într-un fel de cupolă de sticlă, neatins de tendinţele politice de moment şi de puterea politică, tocmai pentru că Justiţia trebuie să fie fundamentul tuturor lucrurilor, să fie deasupra tuturor. Şi atunci trebuie selectaţi aceşti oameni, pe baza legii, pregătiţi în mod deosebit, ei reprezintă o elită a societăţii şi trebuie să servească societatea aplicând legea. Iar ei înşişi trebuie să rămână în această cupolă de sticlă a legalităţii. E un proces. Nicăieri nu s-a ajuns la perfecţiune. În Spania, la ora la care vorbim, avem greve în sistemul judiciar din varii motive. Poate au dânșii dreptate, poate are politicul… Ce vreau să spun este că aceleaşi dificultăţi pe care le întâmpinăm noi, drumul pe care mergem noi în Uniunea Europeană, după aderarea la Uniune şi mai chiar dinainte, după căderea Ccmunismului- e un drum pe care l-au parcurs şi alte state.
Bogdan Chirieac: Bun, credeţi că, în Spania, dacă era procurorul acela faimos de la Ploieşti care a făcut ce a făcut, chiar DNA-ul îi cerea să fie achitat în faţa Înaltei Curţi…
Cătălin Predoiu: Au avut şi dânşii cazuri de genul acesta şi le-au tratat. Şi Justiţia le-a rezolvat. Aşa ni se cere şi nouă.
Bogdan Chirieac: Da, în România le-a rezolvat, cerându-i să îl achite.
Cătălin Predoiu: Vă spuneam, nu se poate face maturizare…
Bogdan Chirieac: Aa, şi ziceţi că e un proces de maturizare care se întâmplă sau nu se întâmplă ?
Cătălin Predoiu: Nu comentez decizii ale Justiţiei, pot să iau act de ele. Tot ce pot să comentez sunt politici publice în domeniul Justiţiei şi, din perspectiva asta, vă spun că eficienţa Justiţiei creşte prin doi parametri: creşterea profesionalismului magistraţilor şi, în acelaşi timp, sprijinul pe care Executivul şi Legislativul, în acelaşi timp, trebuie să-l acorde în termen de logistică şi în termen de legislaţie, pentru că şi legislaţia trebuie să aibă un anumit grad de calitate. Și, de multe ori, nedreptatea iese chiar din lege.
Bogdan Chirieac: E adevărat, da! Să vă dau un exemplu concret. Dacă DNA află de un magistrat corupt, el are competenţă să judece dosarul?
Cătălin Predoiu: Nu.
Bogdan Chirieac: Deci nu. Deci poate judeca corupţia de oriunde, dar nu ce ţine de competența magistraţilor.
Cătălin Predoiu: Nu poate ancheta…Competenţa e la Parchetul General.
Bogdan Chirieac: Dar dacă Parchetul General înregistrează atât de mult succes, 2.000 la zero, şi va reuşi un 7.000 la zero, probabil Comisia Europeană va fi nemulţumită.
Cătălin Predoiu: Până să fie Comisia nemulţumită, o să fiu eu nemulţumit.
Bogdan Chirieac: Şi asta e o informaţie.
Cătălin Predoiu: Voi avea iniţiativă legislativă, dacă voi fi la minister, dacă nu, evident, vom fi din Parlament nemulţumiţi. Şi o să spun …
Bogdan Chirieac: Sunteți şi parlamentar…
Cătălin Predoiu: Ne asumăm..
Bogdan Chirieac: Dar, să ştiţi, toate informaţiile ne spun că rămâneţi în continuare ministru al Justiţiei. Se pare că PSD-ul nu doreşte funcţia de ministru al Justiţiei. Şi înţelept PSD-ul că nu doreşte.
Cătălin Predoiu: Bun, n-o să vă dau, nu o să vă spun un răspuns de complezenţă aici, dar vă dau un răspuns foarte probabil, ca să zic așa, uşor de probat: şi PNL, şi PSD, şi cred că şi UDMR au oameni competenţi să ocupe acest minister. Asta vă spun din capul locului, pentru că îi cunosc. Am lucrat cu ei în Parlament.
Bogdan Chirieac: Unul singur a ridicat MCV-ul. Au fost mulţi competenţi la minister…
Cătălin Predoiu: Am spus, a fost un efort de echipă, era poate şi momentul potrivit, nu ştiu. Poate ce a fost diferit în 2022 a fost această capacitate de a lega toate firele într-un punct…și să convingem Comisia.
Bogdan Chirieac: Foarte greu, foarte greu. Apropo, MCV-ul ăsta era făcut de anumite ONG-uri?
Cătălin Predoiu: Am avut emoţii până în ultima clipă. Bun, Comisia își culege informaţii din toate părţile atunci când redactează rapoartele, inclusiv de la ONG-uri.
Bogdan Chirieac: Că de curând am văzut că un ONG, altminteri faimos, foarte faimos pe plan mondial, organiza o întreagă reţea de jurnalişti, magistraţi, pentru a o compromite pe judecătoarea Lia Savonea, mă rog, care a și făcut o plângere pentru şantaj, am văzut.
Cătălin Predoiu: CSM are pârghii pentru a aborda astfel de situaţii.
Bogdan Chirieac: Vreau să vă întreb pentru că m-a mirat în scandalul respectiv. Judecătorii nu pot… În România, magistraţii nu pot face parte din partide politice. În alte state pot, că am văzut că, sigur, judecătorul democrat cutare a fost numit la …
Cătălin Predoiu: Asta înseamnă maturizarea unui sistem, pot să facă o diferenţiere clară între exerciţiul atribuţiilor, în calitate de magistrat, şi opinii politice şi să nu le pună în legătură. Chiar la nivel de miniştri există o anumită practică în lumea democratică de a ţine ministrul Justiţiei departe de tumultul vieţii politice cotidiene. Îmi aduc aminte că am discutat, în unul din primele mandate, cu fostul procuror general al Statelor Unite, John Ashcroft, şi n-a fost deloc mirat să audă că nu sunt membru al unui partid politic. La vremea aceea nu eram afiliat politic în guvern şi mi-a spus că şi dânsul, când a fost numit de către preşedintele George W. Bush, a fost detaşat complet de viaţa de partid. Preşedintele Bush i-a spus: John, din acest moment nu mai calci la reuniunile politice ale Partidului Republican.
Bogdan Chirieac: Dar magistraţi nu fac parte din..
Cătălin Predoiu: … ministrul trebuie să ţină un fel de distanţă rezonabilă, cât să comunice şi să pună în practică programul de guvernare politic, dar anumite influenţe trebuie să le ţine deoparte.
Bogdan Chirieac: Am avut un ministru al Justiţiei care venea cu boxa în Parlament, în Comisia Juridică. Dumnezeule mare…
Cătălin Predoiu: Bun, atunci nu era ministru, deci să-i dăm beneficiul, era în perioada …
Bogdan Chirieac: Doamne Dumnezeule. Deci s-a întâmplat asta, apropo de Justiţie, şi-l pomeniţi pe John Ashcroft şi nivel, dar magistraţii pot face parte din ONG-uri?
Cătălin Predoiu: Da sunt, sunt membri, şi în asociații, sunt şase… Asta a fost o altă dificultate cu desfiinţarea SIIJ: 3 voiau să nu desfiinţez SIIJ, 3 voiau să desfiinţez și să duc competenţa la DNA.
Bogdan Chirieac: Da, atunci..
Cătălin Predoiu: Nu vreau să-mi aduc aminte…
Bogdan Chirieac: Dacă poţi să faci parte din ONG-uri, unele dintre ele foarte militante politic, deci nu militante…
Cătălin Predoiu: Foarte bine îşi spun părerea, dar nu politic ar trebui.
Bogdan Chirieac: Păi politică fac. Aşa. De ce nu schimbaţi legea să facă parte şi din partidele politice?
Cătălin Predoiu: E o temă de viitor, pentru că să ştiţi, mai discutăm…
Bogdan Chirieac: Da, absolut.
Cătălin Predoiu: Declar oficial, nu e în programul ministerului, de altfel, mai sunt 2-3 săptămâni de mandat. Dar ca temă de discuţie cred că poate fi la un moment dat, nu ştiu peste un număr de ani, cât să fie 10-15. În momentul în care societatea e destul de maturizată să aibă încredere într-un magistrat care-şi afiliază o apartenenţă politică şi magistratul destul de maturizat încât să poată să militeze politic, dar în acelaşi timp, când îmbracă roba de magistrat, să lase politica deoparte..
Bogdan Chirieac: La Curtea Constituţională se numesc politic.
Cătălin Predoiu: Acolo e organ politico-jurisdicţional chiar prevăzut de Constituţie.
Bogdan Chirieac: Ce facem cu durata?
Cătălin Predoiu: Nu ştiu, dar trebuie studiate și alte sisteme…
Bogdan Chirieac: Înţeleg, şi în Elveţia că….
Cătălin Predoiu: Dacă există din start o valenţă pentru aceste sisteme, este că se lasă pudoarea şi ipocrizia deoparte.
Bogdan Chirieac: Sunt ONG-uri, altminteri ONG-urile atât de necesare pentru funcţionarea democratică a unei naţiuni, care fac politică la greu. Şi unde sunt membrii magistraţi?
Cătălin Predoiu: Ca o concluzie, eu nu cred că e momentul pentru România acum să spună…
Bogdan Chirieac: …să intre şi în partide politice, să rămână doar în ONG-uri?
Cătălin Predoiu: Bun, ONG-urile şi acolo, şi aici… CSM-ul are capacitatea să vadă în momentul în care un ONG sau un membru al unui ONG depăşeşte graniţa politică, non-politică și să reacţioneze prin Inspecția Judiciară. Peste tot, magistrații se judecă dânșii pe dânşii, nu putem să îi aducem pe unii de pe Marte să-i judece?
Bogdan Chirieac: Cred că nu sunt. Nu se întâmplă toate aberaţiile care se întâmplă în România.
Cătălin Predoiu: … să nu lăsăm o umbră aşa, că sistemul aşa funcţionează, arată că funcţionează în parametrii europeni. Am cifre…
Bogdan Chirieac: Ceva este că v-au ridicat MCV-ul. Staţi puţin, că nu vă contrazic.
Cătălin Predoiu: Dacă credeţi că Comisia Europeană face gratuităţi, vă înşelaţi.
Bogdan Chirieac: Nu, nu chiar nu cred asta. Mai ales în domeniul Justiţiei. Ce facem cu lungimea nepermisă a proceselor?
Cătălin Predoiu: Suntem telepatici în ultimele minute, şi puteţi confirma că nu ne-am vorbit…
Bogdan Chirieac: Nu, chiar nu am vorbit. Nu e un interviu pregătit.
Cătălin Predoiu: Justice Scoreboard, redactat la nivelul Comisiei Europene. Lăsaţi-mă două-trei fraze să citesc. Uite ce spune aici, apropo de eficienţă.
Bogdan Chirieac: Deci acolo scorul…
Cătălin Predoiu: 2020. Scorul Justiţiei în Uniunea Europeană în 2020. Ce spune de România? Volumul de cauze la 100 de locuitori în materie civilă, comercială, primă instanţă rămâne în continuare foarte ridicat, Ro fiind pe primul loc. Mai târziu spune aşa: în 2020, durata procedurilor judiciare în cauzele civile şi comerciale, în toate fazele procesuale, fond, apel, recurs, este în media europeană, Ro situându-se pe locul opt între statele membre. Asta mie îmi spune aşa: Avem număr mare de cauze şi totuşi avem o performanţă care ne ţine în media europeană. Vorbim de durată aici. Deci durata e în media europeană.
Bogdan Chirieac: Adică o contestaţie la licitaţie în Franţa sau în Spania durează cât în România?
Cătălin Predoiu: Așa scrie aici, că e în media europeană. Rata de soluţionare a cauzelor civile, comerciale, administrative şi în alte cauze, în primă instanţă, este în media europeană. Rata de soluţionare a cauzelor administrative, asta-i ce spuneţi dvs., a înregistrat o scădere relativ semnificativă faţă de anul 2019”. O să vă explic şi cu Spania, şi Uniunea Europeană, şi Franţa. Dar mai daţi-mi voie două-trei rânduri. Acces la Justiţie. Costurile procedurii judiciare în materie comercială sunt scăzute, Ro situându-se pe locul cinci între statele membre în ordine crescătoare. Ne judecăm ieftin în România.
Bogdan Chirieac: Şi e bine? Că fiecare… oricine dă în judecată, uneori absurd, pe oricine…
Cătălin Predoiu: Vedeți reversul medaliei ? Uneori e greu. În Anglia, să-ți spui problema…Bun, în Anglia, nu suntem în Uniunea Europeană, hai să luăm Germania…
Bogdan Chirieac: Lăsaţi Anglia, Franţa, ţară europeană despre ce vorbim?
Cătălin Predoiu: Vrei să te duci în Justiţie? Întâi chemi contabilul, îţi aduce o situaţie financiară, o proiecţie şi vezi dacă poți duce un proces. Îţi dai seama dacă poţi să suporţi un proces, în următorii 2-3 ani de zile.
Bogdan Chirieac: Aşa mult costă un proces în Germania?
Cătălin Predoiu: Avocaţi, experţi, taxe…
Bogdan Chirieac: În România e bine. Sau nu e bine ?
Cătălin Predoiu: Dar sistemul performează, da? Promovarea metodelor alternative… aici e o mare problemă. Promovarea metodelor alternative de soluţionare a litigiului este printre cele mai slabe din UE. România situându-se printre ultimele cinci state membre. Ce înseamnă metode alternative? Noi avem un diferent, da ? Ce se întâmplă în România? Ne certăm cât ne certăm, vedem că nu ne înţelegem, ne chemăm avocaţii, mergem la tribunal. Ce se întâmplă în alte state? Dacă vedem că nu ne înţelegem, chemăm profesionişti care se cheamă mediatori. Ei au tehnică, metode, mijloace, pregătire să ne facă cumva să vedem căile prin care ne putem înţelege din punct de vedere juridic. Că noi, nefiind profesionişti, nu vedem căile. Ştim doar că suntem supăraţi unul pe altul. Vin mediatori, vin avocaţi, care, la rândul lor, au această educaţie profesională de a stimula părţile să se înţeleagă cumva într-o mediere, într-o tranzacţie. Înainte de a ajunge la tribunal, aveau arbitraj, la care se apelează numai de către companii, cum se întâmpla la noi, persoane particulare, persoane fizice.
Bogdan Chirieac: Nu avem şi noi recurs la arbitraj?
Cătălin Predoiu: Da, dar nu apelăm, nu avem cultura necesară, avem şi arbitraj, avem şi mediatori, nu avem cultura necesară. Noi avem o cultură a litigiilor. Noi mergem direct la tribunal. Alţii au învăţat. Deşi există în România proverbul: Mai bine o învoială strâmbă decât o judecată dreaptă. Nu aşa se zice?
Bogdan Chirieac: … că judecata dreaptă vine după 15 ani.
Cătălin Predoiu: La vorbe suntem foarte buni, dar la practică mai puţin.
Bogdan Chirieac: Ce vă mai spune raportul ăsta? Ăsta e raportul făcut de cine? E făcut de la Ministerul Justiţiei?
Cătălin Predoiu: Nu, la nivelul Uniunii Europene.
Bogdan Chirieac: A, bun..
Cătălin Predoiu: În ceea ce priveşte garanţiile legale, legislaţia naţională le prevede pe toate. Deci ce garanţii legale ai să… vorbim de civil aici, deși în penal e la fel, le ai și în Spania, şi în Germania, şi în Franţa. Peste tot. Ei, și aici vine un capitol dureros: resurse alocate sistemului. Resursele financiare pe locuitor, în anul 2020, sunt mult sub medie, Ro situându-se printre ultimele trei state membre.
Bogdan Chirieac: Domnul ministru, cele mai mari salarii din România …
Cătălin Predoiu: Ajungem şi acolo…
Bogdan Chirieac: …şi pensiile speciale de care nu beneficiază nici spaniolii, nici francezii, nici germanii, la nivelul la care beneficiază ai noştri, nu înseamnă că s-au alocat resurse puţine. Mă gândesc că justiţia înseamnă în primul rând pregătire umană.
Cătălin Predoiu: Da. Revin imediat mai am două lucruri. Resurse financiare alocate ca procent din PIB sunt peste medie, deci procent din PIB suntem peste media de la 100 de locuitori suntem ultimele locuri. Numărul de judecători la 100.000 de locuitori se află în media europeană.
Bogdan Chirieac: Numărul de judecători la 100.000 de locuitori e în media europeană?
Cătălin Predoiu: Da..
Bogdan Chirieac: Ultimele două să le discutăm. Resursele nu sunt suficiente?
Cătălin Predoiu: Da, pentru că, uitaţi, noi avem în buget pentru justiţie, aveam, pentru că acuma bugetele au plecat la Înalta Curte, circa 3,6 miliarde de lei pentru salarii şi circa 60 de milioane pentru investiţii. Deci, s-a investit mult în Justiţie. Dar problema e că raportul dintre partea salarială, care ar trebui să existe la un nivel, şi la un nivel rezonabil, pentru că să ştiţi, cam aşa e şi în Uniunea Europeană, nu este egalată de partea de investiţii, pentru că aici mai e un aspect, nu e de ajuns să plăteşti bine un profesionist, în general, nu numai magistratul, trebuie să aibă şi condiţii de muncă. Noi avem aici toate condiţiile. Avem un interviu foarte bun. Vă garantez că dacă mai erau trei colegi cu noi la masă, care făceau alt interviu, 20 de dosare stânga-dreapta şi 50 de spectatori înghesuiţi în această sală foarte frumoasă, nu cred că ne ieşea la fel de bine. Deci condiţiile de lucru contează foarte mult.
Bogdan Chirieac: Deci justiţia rămâne..
Cătălin Predoiu: Şi nu le au peste tot, asta-i adevărul.
Bogdan Chirieac: Justiţia din România are ca procent în PIB, ziceţi că e în media europeană, 3,6 miliarde?
Cătălin Predoiu: Nu…
Bogdan Chirieac:… doar salariile.
Cătălin Predoiu: Aicei se vorbeşte de toate resursele alocate, vorbește și de salarii, şi de investiţii. Ori noi suntem slabi la capitolul investiţii.
Bogdan Chirieac: Şi a fost greu pentru, eu ştiu, un guvern să schimbe în primul an, că apoi mai creşte de la 60 de milioane la un miliard…
Cătălin Predoiu: Cred că toţi miniştrii au cerut investiţii. Se fac investiţii, dar trebuie să se facă mai mult. Inclusiv anul acesta, dar și anul trecut, se dau în folosinţă noi sedii de instanţe, de parchete.
Bogdan Chirieac: Da, să ştiţi, cu 60 de milioane de lei nu investiţi mare lucru.
Cătălin Predoiu: Evident că trebuie crescut acest procent, să discutăm….Aţi spus povestea cu numărul de magistraţi. Ştiţi care e explicaţia? De ce suntem în medie? Pentru că şi în Europa, ca şi la noi, există un acut deficit de personal. Avem în jur de, nu ştiu, 30% deficit de personal. Avem unităţi de parchet cu schema goală. Deci nu-s procurori acolo. Sunt repartizate două-trei posturi de procurori, care oricum e insuficient, dar schema e goală.
Bogdan Chirieac: Şi nu e nimeni… Dar nu e o profesie atractivă asta ?
Cătălin Predoiu: În Craiova, în Dolj, sunt trei posturi în schemă. Aşa vrem să combatem crima organizată din sudul ţării, unde-s clanuri de interlopi la tot pasul?
Bogdan Chirieac: Nu e o profesie atractivă, cu salarii, cu beneficii ?
Cătălin Predoiu: Ne mai trebuie o emisiune pentru asta.
Bogdan Chirieac: Da, fără probleme.
Cătălin Predoiu: Există această percepţie, Domne, eu i-am umplut de bani. Au salarii mari într-adevăr, în raport de ce se întâmplă, dar eu sunt în linie cu dificultăţile profesiei. E abordat subiectul populist, după părerea mea, şi nu trebuie.
Bogdan Chirieac: Nu contestă nimeni că meseria de magistrat nu e o meserie uşoară. Şi nici nici iubită. Da..
Cătălin Predoiu: … E o meserie nobilă. Suntem şi obişnuiţi în România să vedem jumătatea goală a paharului. Trebuie să revenim din urmă cu partea de pregătirea profesională, trebuie să ajungem să discutăm şi dacă vreţi şi de învăţământul juridic superior şi să ne explicăm de ce la examen de intrare INM intră cam 30-40%, restul locurilor rămân goale şi aşa se acumulează deficit de personal. Au fost şi 2 ani de pandemie, în care nu s-au făcut concursuri, s-au acumulat nişte factori, o presiune pe sistem din caza acestei lipsă de personal…
Bogdan Chirieac: Şi ies la pensie foarte devreme. Nu puteţi face ceva în sensul ăsta? Vorbind cu sistemul…
Cătălin Predoiu: Legilația privind ieşirea la pensie, să ştiţi, fundamentele ei datează din 1997 din legea 142 şi au fost păstrate, deşi s-a modificat legislaţia şi în 2002, 2005, 2006, 2007, 2008, 2018, 2022. Au păstrat aceste fundamente pentru că, în linii mari, există această durată, evaluată, dacă vreţi, la nivel internaţional, de 25, 20, 25, 35, de 30 de ani în care, din cauza stresului acumulat, performanţa unui magistrat scade. E adevărat, pe de altă parte, că în finalul carierei ajung la o maturitate semnificativ crescută faţă de începutul carierei şi atunci ar fi bine să şi valorificăm această experiență.
Bogdan Chirieac: Procurorul Belgia, că ştiţi bine, care a descoperit corupţie din Parlamentul European, are 67 de ani, păi la noi era de 20 de ani la pensie.
Cătălin Predoiu: Mai ţine şi de pasiune. Însă să ştiţi că tot legiuitorul a creat acest insentive de a se duce omul la pensie, inclusiv prin prevederi legale aberante, gen ordonanţa 79 din 2017 care a produs această debalansare în anumite situaţii, în sensul că sunt pensii mai mari decât salariul, păi practic îl inviţi pe om să plece. Deci ţine de legiuitor să schimbe acolo mecanismul.
Bogdan Chirieac: Nu vedeţi că nu se poate? Am o întrebare, e o întrebare foarte importantă pe care v-o adresează chiar directorul nostru, Val Vâlcu. Aţi primit sau Comisia Europeană a emis un set de recomandări pentru combaterea corupţiei la nivelul Uniunii Europene. În setul acesta de recomandări, dânşii vorbesc şi despre trafic de influenţă între firme private?
Cătălin Predoiu: Da, se pune problema creşterii răspunderii.
Bogdan Chirieac: Ştiţi despre ce vorbim. Văd că ştiţi foarte bine.
Cătălin Predoiu: Nu e o surpriză. Era anunţat de preşedinta Comisiei Europene preocuparea asta spre întărirea luptei anticorupţie în toate statele, pentru că unele au luat-o foarte în serios. Cum suntem şi noi, alţii au mai uitat de ele. Şi atunci Comisia Europeană spune: ia reveniţi cu toţii la acelaşi nivel şi apăsaţi pe anticorupţie. Că devine o problemă şi internă, şi externă a Uniunii Europene. Unul dintre aspecte este creşterea gradului în care persoanele juridice răspund din punct de vedere penal, pentru că, vedeţi dvs., dreptul comercial s-a sofisticat, a evoluat foarte mult şi foloseşte tot felul de instrumente şi de entităţi juridice…
Bogdan Chirieac: Lobby mai e permis în UE, în România nu e permis.
Cătălin Predoiu: Lobby este organizat în câteva state, e la nivelul Comisiei Europene. La Bruxelles funcţionează un registru al companiilor de lobby. Loby a apărut în statele federale ,în general, şi în statele în care au agenţii foarte multe. Spre exemplu, la Washington sunt în jur de, erau la un moment dat, nu ştiu dacă cifra mai e corectă, când am citit eu studiul, respectiv erau în jur de 10-15.000 de agenţii, agenţii de federale care se ocupă tot felul de lucruri. Şi atunci, cum te poţi descurca tu, cetăţean, în hăţişul acesta de instituţii? Şi atunci apare nevoia unei companii, a unui operator care să te descurce din punct de vedere instituţional, să-ţi facă PR, să îţi angajeze avocat, să …nu? Într-o ţară ca România e nevoie, nu e nevoie… Bun, poate să fie util la un moment dat. E o dezbatere. Nu o pot tranşa eu acum..
Bogdan Chirieac: Abuzul în serviciu…
Cătălin Predoiu: Abuz în serviciu, în această Directivă, e fără prag, aşa cum e în toată Uniunea Europeană.
Bogdan Chirieac: Staţi puţin, în toată Uniunea Europeană, abuzul în serviciu este fără prag?
Cătălin Predoiu: Nu există niciun stat care să aibă în legislaţie abuz în serviciu cu prag în UE. Austria, la o formă agravantă, infracţiunea are un prag de 50.000 euro dar infracţiunea predicat de bază este fără prag.
Bogdan Chirieac: Onorabila Curte Constituţională spune că nu există abuz în serviciu fără prag.
Cătălin Predoiu: Nu. Curtea Constituţională spune în 5 decizii că infracţiunea fără prag este constituţională şi în două dintre ele face o teorie în considerente că ar fi mai uşor de aplicat în cazul în care ar avea un prag. Fiind în general contradictorii aceste considerente de la o decizie la alta, n-avem timp acum să intru în detaliu şi analiza lor juridică. Doar atât spune Curtea. … în procedură de a examina constituţionalitatea legilor, proiectelor Parlamentului şi aprobate de Ministerul Justiţiei privind modificarea codurilor penale în urma sesizărilor ICCJ şi Avocatul Poporului. Deci orice comentariu pe zona asta trebuie să fie cât de cât ponderat, pentru că nu vreau să se interpreteze că aş dori să influenţez cumva Curtea. Dar ceea ce spun acum e public, adică e din hotărârile Curţii. Într-o hotărâre din 2016, hotărârea 405, dacă nu mă înşel, spune acolo Curtea că abuzul în serviciu e constituţional doar în măsura în care ai încălcat o lege atunci când se săvârşeşte o faptă. Deci, ca să am un abuz în serviciu trebuie să calc o lege, altfel nu e abuz în serviciu. Acuma dacă vin şi spun şi e abuz în serviciu numai dacă produce un anumit prag de prejudiciu înseamnă că sub acel prag accept ideea că pot să calc o lege fără sancţiune, ceea ce, după părerea mea, e de neacceptat ca principiu.
Bogdan Chirieac: Fără sancţiune penală poate fi acţiune administrativă, că dai banii înapoi.
Cătălin Predoiu: Totuşi. Deci de la un prag în sus e penal şi de la un prag în jos nu e penal
Bogdan Chirieac: Şi la alcoolemie în trafic. De la un prag jos e contravenţional.
Cătălin Predoiu: Până la urmă e cum spune Curtea. În opinia mea, Curtea a spus-o repetat, infracţiunea fără prag e constituţională. Deci, un proiect care prevede o infracţiune de abuz în serviciu fără prag e constituţional, dar ar fi mai bine, și are opţiunea legiuitorul să pună sau nu prag. Deci, ce vreau să spun mai mai simplu e că indiferent…
Bogdan Chirieac: …peste prag e penal.
Cătălin Predoiu: Indiferent ce opţiuni ar fi avut Parlamentul, infracţiune cu prag, infracţiune fără prag ar fi fost în linie cu deciziile CCR-ului. CCR-ul ce spune? E opţiunea legiuitorului s-o facă. Dacă o face totuşi fără prag, practic e constituţional. Asta ne spune până acum CCR-ul. Ce vine şi spune Comisia Europeană? Domnule, standardul european este infracţiune fără prag. Cum e şi în Convenţia ONU împotriva corupţiei. Privind combaterea corupţie.
Bogdan Chirieac: Recomandările acestea ale Comisiei Europene vor fi implementate în România?
Cătălin Predoiu: În general, legislaţia noastră e în linie cu Directiva, ca dovadă că noi am mers, apropo şi de ridicare în MCV. Era un motiv cât se poate de evident acesta că noi am progresat foarte mult, inclusiv la nivel legislativ sau poate în primul rând la nivel legislativ. O să vedem cum rămâne instrumentul şi dacă e ceva de adaptat..
Bogdan Chirieac: Pensiile speciale…
Cătălin Predoiu: Dacă ar fi fost gata şi legislaţia salarizării până acum aș fi propus. Noi avem la minister gata făcut un proiect de lege privind salarizarea în sistemul judiciar.
Bogdan Chirieac: Aveţi acest proiect?
Cătălin Predoiu: Da..
Bogdan Chirieac: .. şi nu-l dați dl Budăi? Nu l-a cerut?
Cătălin Predoiu: Din păcate, PNRR-ul are ca obiectiv, are o condiţie acolo, trebuie o lege de salarizare pe tot sistemul bugetar, nu numai judiciar, altfel l-aş fi iniţiat de mult. Dar trebuie să aşteptăm această lege privind salarizarea pe tot sistemul bugetar, care sper să pună capăt şi litigiilor din ..
Bogdan Chirieac: Salarizarea. Iar în privinţa pensiilor speciale?
Cătălin Predoiu: E un proiect de facere într-o cameră, e în cealaltă cameră acum…. Acuma, înţeleg, normal ar fi discutat şi de negociat cu Comisia Europeană.
Bogdan Chirieac: Am văzut că foarte mulţi magistraţi se pronunţă ferm împotriva acestui lucru.
Cătălin Predoiu: Am avut ocazia să-i explic directoarei de la Digi Recovery, care se ocupă de PNRR, că în materie de justiţie există nişte contradicţii. Pe de o parte, mecanismul Rule of low îmi spune: Ai grijă, stat România, nu-ţi depopula sistemul judiciar, ai grijă că pleacă mulţi la pensie, trebuie să faci ceva în direcţia asta. Și pe de altă parte PNRR impune, aşa cum a fost gândit, din păcate, tot de statul român când a fost scris, de cine a fost scris, gândeşte reforma asta fără să aibă în vedere şi alte condiţionalităţi care ţin…
Bogdan Chirieac: Şi acest lucru creează o problemă mare
Cătălin Predoiu: Aceste chestiuni trebuie în continuare discutate cu CE,aşa cum şi noi am discutat MCV-ul pe zona noastră.
Bogdan Chirieac: Și credeţi că s-ar putea discuta cu Comisia Europeană?
Cătălin Predoiu: Nu ştiu. Depinde de contactele directe. Pe de altă parte, chiar în PNRR se scrie clar că protecţia constituţională trebuie respectată şi trebuie văzute deciziile CCR-ului în această materie. Ce m-a învăţat pe mine experienţa? Da, soluţii tehnice se găsesc, important e să le cauţi.
Bogdan Chirieac: Este o concluzie foarte bună pentru interviul pe care mi l-aţi acordat astăzi. Vă mulţumim foarte mult, domnule ministru, vă mulţumim şi dvs. stimaţi telespectatori şi stimaţi cititori DC News TV şi DC News. Rămâneţi în continuare alături de emisiile noastre. A fost un interviu eveniment, o să vedeţi deja. Cred că avem deja foarte multe ştiri pe care le-a oferit ministrul Justiţiei, domnul Cătălin Predoiu. Pe curând!