Emisiune: Off/On the Record
Realizator: Sorina Matei
Invitat: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei
Sorina Matei: Doamnelor şi domnilor, bună seara, bun găsit la Off/On the Record pe culoarele puterii. Mergem în această seară pe culoarele puterii executive, pe culoarele Guvernului, dar şi pe culoarele puterii separate a statului, justiţia, pentru că invitatul nostru de la această oră este domnul Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei, singurul ministru al Justiţiei în cinci guverne. Domnule Predoiu, bine aţi venit la Aleph News.
Cătălin Predoiu: Bună seara, mulţumesc, bine v-am găsit.
Sorina Matei: Domnule ministru, aş începe discuţia cu ceea ce s-a întâmplat în interiorul coaliţiei de guvernare referitor la modificarea Codului penal şi a Codului de procedură penală. Având în vedere că sunteţi ministru al Justiţiei, consider că oamenii ar trebui să ştie adevărul despre ceea ce s-a întâmplat în interiorul coaliţiei şi acest rezultat care s-a obţinut, da, prin votul coaliţiei în Camera Deputaţilor privind abuzul în serviciu şi modificările la Codul de procedură penală, care se referă – cele mai controversate – la serviciile de informaţii. Consideraţi că românii au dreptul să ştie adevărul, că justiţia este despre adevăr?
Cătălin Predoiu: Bineînţeles. Pe de altă parte, nu a ascuns nimeni adevărul şi se poate relua încă o dată subiectul. A fost discutat şi la acel moment, eu am avut patru interviuri televizate în acele zile, dar cred că pentru a înţelege exact natura discuţiilor şi secvenţialitatea deciziilor este esenţială, aş putea spune, mai mult decât important, să desluşim care e fondul problemei sau fondul subiectului, să înţelegem exact care este conţinutul acestei instituţii privind abuzul în serviciu, de unde au apărut discuţiile în spaţiul juridic şi, ulterior, în spaţiul politic, si care e soluţia corectă…
Sorina Matei: Aşa este, abuzul în serviciu, dacă mergem la fondul problemei, este…mi-am făcut şi eu o documentare…
Cătălin Predoiu: Vă propun să plecăm de la problema de fond şi, sigur, ajungem şi la partea politică. Nu, nu evităm întrebarea.
Sorina Matei: Prima dată apare în România Codul penal al lui Cuza, acum 158 de ani.
Cătălin Predoiu: Da, ca idee de bază, necesită o cercetare minuţioasă, e adevărat, şi a deciziilor CCR, şi a altor surse. Tocmai pentru că s-au vehiculat idei şi păreri, şi concluzii greşite asupra instituţiei. Una dintre ele, un adevărat mit aş putea spune, consacrat deja în spaţiul politico-juridic, politic mai degrabă, juriştii ştiu precis cum stau lucrurile, e că ar fi o instituţie de sorginte comunistă, de inspiraţie sovietică şi care a fost adusă în ţară odată cu adoptarea Codului penal din 1968, ceea ce nu este adevărat. Într-adevăr, această instituţie datează de mult în dreptul nostru, o formă conturată foarte bine a fost în Codul penal al lui Carol al II-lea, în 1936.
Acolo era sub forma abuzului de putere, dar conţinutul e, în mare, acelaşi. Şi apoi, ulterior, preluată în Codul din 1968, practic a fost menţinută în toate codurile. Deci nu e o instituţie comunistă. Sau dacă acceptăm ideea asta înseamnă că şi România interbelică ar fi tot comunistă, ceea ce e absurd. Interesant, dacă tot aţi descris această perspectivă istorică, este faptul că autorul Codului penal, proiectului Codului penal din 1968 este şi autorul proiectului Codului penal din 1936, profesorul Vintilă Dongoroz, considerat de penalişti unul dintre cei mai mari experţi, dacă nu cel mai mare expert în drept penal pe care l-a dat ştiinţa juridică românească. Deci e o instituţie de tradiţie în dreptul românesc. Şi în dreptul comparat, dacă vorbim, de asemenea, în toate ţările Uniunii Europene, cu excepţia Irlandei, aproape toate. Deci, Irlanda, într-adevăr, n-are această instituţie. dar toate celelalte… Au diverse forme, dar mai mult sau mai puţin, cam toate statele europene au această legislaţie.
Sorina Matei: Da, dar diferenţa pe statele europene, că sunt diferenţe destul de mari, în funcţie de filosofia lor, este că unele au prag, altele n-au prag.
Cătălin Predoiu: Nu, regula e fără prag. Voiam să spun că particularitati găsim în Grecia şi în Belgia, unde abuzul în serviciu nu este prevăzut pentru miniştri. Sursa acestei informaţii este Raportul Comisiei de la Venetia privind „Relația dintre răspunderea politică și răspunderea penală în ceea ce privește activitatea membrilor Guvernului” de la sesiunea plenară din 8-9/03/2013. Şi acolo, într-adevăr, se precizează ce state au, ce state nu au prag…
Sorina Matei: Austria, de exemplu?
Cătălin Predoiu: Austria are ca circumstanță agravantă.
Sorina Matei: 40.000 de euro, (pedeapsa n.n.) merge până la 10 ani. În esenţă, dvs., Coaliţia, trebuia să luaţi o decizie dacă se pune prag sau nu.
Cătălin Predoiu: Până la coaliţie ar trebui să spunem că acest proiect a trebuit adoptat de ani de zile în România, pentru că aceste decizii ale Curţii Constituţionale, discuţia pleacă de la deciziile Curţii şi acolo cred că e rădăcina la care trebuie să mergem să vedem exact ce a dorit Curtea, ce a exprimat şi ce ar trebui să facă Executivul, Parlamentul, ulterior. Acest proiect a fost elaborat de minister în anul 2020, s-a mai dezbătut şi în 2021, s-a mai lucrat la el. A fost finalizat în 2022, pus în dezbatere publică în prima parte a anului 2022, discutat cu Comisia Europeană…
Sorina Matei: Inclusiv în privinţa abuzului.
Cătălin Predoiu: Da. Şi pot să vă spun mai mult decât atât. Acest proiect a fost lucrat în cadrul unui grup de lucru interinstituţional, la care au participat şi reprezentanţi ai Înaltei Curţi, ai CSM, al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casaţie Justiţie, DNA, DIICOT. În general, să ştiţi, proiectele elaborate de Ministerul Justiţiei sunt fie elaborate în grupul de lucru interinstituţional, fie imediat după elaborarea iniţială, în cadrul ministerului, se intră într-un dialog interinstituţional, apoi în dezbatere publică, din nou amendamente primite, ş.a.m.d. Deci, până ajunge către etapa de avizare interinstituţională şi aprobării în Guvern, un proiect elaborat de Ministerul Justiţiei trece prin filtrul sistemului judiciar, chiar şi dacă nu este unul din actele din categoria celor care trebuie avizate de CSM.
Sorina Matei: Dar ICCJ-ul v-a contestat codurile. Dacă spuneţi că aţi discutat cu ICCJ-ul, dar…
Cătălin Predoiu: Eu spun în etapa asta că aceste proiecte au fost elaborate încă din primăvara anului 2022, în cadrul unui grup interinstitutional, şi apoi puse în dezbatere publică, deci proiecte cunoscute, ca să spun aşa. Revenind însă la întrebarea capitală, pe care foarte multă lume a lansat-o în public, de ce Ministerul Justiţiei a elaborat proiectul fără un prag valoric al pagubei produse prin săvârşirea infracţiunii de abuz în serviciu, trebuie să ajungem la deciziile Curţii Constituţionale, pentru că acolo găsim răspunsurile toate. Sunt 3 mai importante. Mai sunt şi altele, dar trei sunt mai importante. Prima, cea din 2016, 405, apoi urmează 392 din 2017 şi, în fine, 650 din 2018. Eu aş despărţi aici, dintr-un prin moment al analizei, concluziile deciziilor prinse în dispozitiv, adică partea obligatorie, unde Curtea spune clar ce e constituţional şi ce nu e constituţional, şi considerente. Adică acea parte a deciziilor în care Curtea analizează, evocă, trece în revistă, îşi pune întrebări, îşi mai dă şi răspunsuri. Deci, acolo este o parte de laborator, dacă doriţi, şi, la final, avem o parte, îmi cer scuze pentru cei avizaţi şi specializaţi, nu vreau să explic ceea ce dânşii ştiu mai bine ca mine, unii dintre ei, dar pentru cei care-s mai puţin avizaţi, explicăm că o parte finală a deciziei-dispozitiv este cea care trebuie să fie urmată ad-literam spune Constituţia. Ori, nicio decizie a Curţii Constituţionale, dacă le luăm una câte una în analiză, nu stabileşte, cu termeni imperativi că această infracţiune este constituţională doar dacă are un prag. Dimpotrivă, decizia 405 din 2016 se pronunţă asupra faptului că trebuie circumstanţiată infracţiunea la încălcarea unor acte normative de rang de lege, ca să poată fi infracţiuni. Decizia ulterioară, 650 din 2018 respinge excepţia de neconstituţionalitate. O respinge pe motiv că nu are prag. Mai sunt şi alte decizii, 697 din 2017, decizia 515 din 2018, 741 din 2019. Sunt decizii care, la fel, resping excepţiile de neconstituţionalitate pe motiv că nu există prag. Cu alte cuvinte, excepţia a fost făcută pe ideea că infracţiunea nu are prag.
Sorina Matei: Spune aici, Curtea subliniază că legiuitorul are obligaţia…
Cătălin Predoiu: Vorbiţi de considerente, eu spuneam să rămânem puţin la dispozitiv.
Sorina Matei: Da, da, da, vă referiţi la dispozitiv.
Cătălin Predoiu: În dispozitivele acestor decizii, le repet încă o dată, 405, 392, 650, 515, 741, toate spun în dispozitiv „excepţia e respinsă pe motiv că nu are prag”. Cu alte cuvinte, infracţiunea a fost contestată la Curte pe motiv că n-are prag. Şi Curtea a respins această excepţie. Deci, în varianta formulării afirmative, infracţiunea este constituţională dacă n-are prag. Deci, exact cum e în text. Prin urmare, aici trebuie să mergem pentru prima şi prima dată.
Sorina Matei: Ca să ştie telespectatorii ce sunt considerentele…
Cătălin Predoiu: Partea de analiză a argumentelor.
Sorina Matei: Şi dispozitivul, că la asta vă refereaţi…
Cătălin Predoiu: Ceea ce dispune Curtea, concluzia Curţii, verdictul. Verdictul a fost că infracţiunea este constituţională, chiar dacă nu are un prag valoric al pagubei. Asta spune verdictul Curţii. Şi atunci iată de ce noi am făcut proiectul fără prag. Haideţi să ne întoarcem un pic la considerente. Ce se spune în aceste considerente? În 405, se abordează problema la modul general şi se spune că îşi manifestă rezerva Curtea că intenţia legiuitorului a fost să reglementeze infracţiunea fără prag şi citează un raport al Comisiei de la Veneţia, cel despre care v-am vorbit şi eu. Numai că acel raport nu examinează întreaga legislaţie consacrată abuzului în serviciu, ci numai nişa, numai fragmentul, segmentul consacrat miniştrilor. Acel raport lua în dezbatere posibilitatea unor abuzuri asupra miniştrilor făcute în contextul exercitării funcţiei lor de ministri, ca urmare a unor lupte politice, a unor inconsecvenţe legislative, a unor deficienţe din justiţie. Nu lua în vedere ansamblul reglementării pentru a trage o concluzie cu privire la acest prag. Şi da, dacă îmi permiteţi doar două paragrafe să citesc, ca să exemplificăm imediat despre ce este vorba, ca să înţelegem că se ocupa de cu totul altceva Comisia de la Veneţia în acel raport. Spune aşa: „În măsura în care proiectele penale de abuz în serviciu şi abuz de putere sunt invocate împotriva miniştrilor pentru acţiuni care sunt în principal de natură politică, atunci acest fapt trebuie făcut ca ultimă soluţie. Mai mult, nivelul sancţiunilor trebuie să fie proporţional cu infracţiunea comisă, să nu fie influenţat de considerente şi dezacorduri politice”. Comisia apreciază că responsabilitatea de a nu folosi eronat prevederile privind abuzul în serviciu împotriva foştilor sau a actualilor miniştri pentru motive politice, ţine atât de sistemul politic, cât şi de procurorul general şi instanţa de judecată, indiferent dacă ministrul e acuzat conform unor reguli speciale de acuzare sau unor proceduri penale ordinare. Deci, ce vrea să spună Comisia aici, atenţie, că în cazul unor miniştri trebuie să avem în vedere un anumit tip de abordare a infracţiunii de abuz în serviciu. Nu spune că în general trebuie să avem o abordare asupra abuzului în serviciu în care să includem un prag valoric. Dar de acolo a plecat Curtea. De la acest raport a plecat Curtea în prima decizie şi a evocat această îndoială, rezervă i-a spus Curtea, asupra intenţiei legiuitorului. Dar intenţia asta a legiuitorului, după cum aţi văzut şi dvs., datează de zeci de ani, peste 100 de ani. Deci, după 100 şi ceva de ani de reglementări, din care 50 aproape ad-literam, de la un cod la altul, de la Carol al II-lea…
Sorina Matei: Haideţi să începem de la Cuza.
Cătălin Predoiu: Infracţiunea a rămas, în linii mari, aceeaşi. Eu cred că legiuitorul, dacă-şi schimba intenţia, o făcea în această sută de ani. Dar continuăm după pauză.
Sorina Matei: Luăm pauză şi revenim.
***
Sorina Matei: Am revenit în emisiune, invitatul nostru, aşa cum ştiţi, domnul Cătălin Predoiu, ministru al Justiţiei în România. Discutăm de această nebunie cu abuzul în serviciu. Aţi vorbit de considerentele Comisiei de la Veneţia care sunt invocate şi în deciziile Curţii Constituţionale, mai multe, cel puţin trei. Sunt mai multe decizii ale Comisiei de la Veneţia care se bat cap în cap. Aş vrea să vă continuaţi ideea, domnule ministru, ca să ajungem la…
Cătălin Predoiu: Finalizez în câteva minute. Deci, am concluzionat, am arătat că deciziile Curţi Constituţionale în dispozitiv stabilesc fără echivoc că infracţiunea este constituţională, chiar dacă nu are un prag, şi că discuţiile teoretice care s-au făcut legate de prag s-au făcut în considerente. Am discutat de prima dintre decizii, cea de-a doua decizie vorbeşte de faptul că ar exista o dificultate în aplicarea legii în absenţa unui prag. Aşa spune legea, constată Curtea, că face dificilă şi uneori foarte dificilă delimitarea răspunderii penale în absenţa acestui prag. Deci ridică o problemă, dar nu afectează cu nimic dispozitivul care spune la fel, infracţiunea e constituţională chiar şi fără prag. Bun, nu se stabileşte o obligativitate. Aceasta spune însă într-o altă decizie, dacă totuşi legiuitorul îşi pune problema stabilirii unui prag, e obligaţia lui să o facă, e obligaţia lui să… a Parlamentului, legiuitor asta înseamnă. Bun, spunând de asemenea că pragul acesta nu poate să fie derizoriu. Ceea ce spune de decizia 605 din 2019, examinând un PLX care n-a mai trecut de Cameră, a trecut doar de Senat, 405 parcă, din 2018, pe un control exante, spune acolo Curtea, aţi pus un prag, un salariu minim pe economia naţională este derizoriu. Dacă tot puneţi un prag, trebuie să reflecte intensitatea vătămării ş.a.m.d. Deci, trăgând linie, adunând, scăzând, împărţind, înmulţind, ce vreţi dvs., rezultă aşa: nicio decizie a Curţii Constituţionale nu stabileşte în dispozitiv obligativitatea unui prag. Există mai multe decizii a Curţii Constituţionale care dezbate problema, sugerează că ar trebui să existe un prag, că ar fi mai uşor de aplicat această legislaţie şi spune că legiuitorul are obligaţia să stabilească acest prag dacă reglementează. Ce concluzie trag eu, ca jurist? Verificată şi cu alţi jurişti. Vă spuneam că s-a lucrat în grup de lucru. Am echipa mea la minister, avem grupuri interinstituţionale. Concluzia ar fi următoarea, că un proiect de lege elaborat de Ministerul Justiţiei în linie cu deciziile Curţii, riguros, ar fi trebuit să fie fără prag. De asta am făcut. Deci am procedat corect. Corect a procedat şi coaliţia în vară, când l-a aprobat. Corect a procedat şi Guvernul că înainte de…
Sorina Matei: Vara trecută.
Cătălin Predoiu: Da, vara trecută, vara lui 2022. Corect a procedat şi Guvernul când l-a adoptat, în decembrie 2022. Deci până aici totul a fost în regulă. Ce concluzie mai trag? Că un proiect de lege în care Parlamentul stabileşte fie un prag care să nu fie derizoriu, fie îl lasă fără prag, fie, de asemenea, constituţional. Prin urmare, în opinia mea, examinând toate aceste decizii ale Curţii, inclusiv rapoartele Comisiei de la Veneţia, formula cu prag este în egală măsură constituţională dacă nu este derizoriu.
Sorina Matei: E opţiunea legiuitorului.
Cătălin Predoiu: Şi formula fără prag este de asemenea constituţională. Deci Curtea a lăsat, Curtea a fost panoramică, a fost generoasă, într-un fel. A deschis plaja de posibilităţi legiuitorului. A pus problema: atenţie, sunt dificultăţi în aplicarea legii. Poate vă gândiţi la un prag valoric.
Sorina Matei: Ce e adevărat că sunt, trebuie să recunoaşteţi.
Cătălin Predoiu: Au fost dificultăţi, fără îndoială şi o probează realitatea fenomenului criminologic. Cifrele din penitenciare, cazurile din…
Sorina Matei: Câte aveţi pe abuz în serviciu?
Cătălin Predoiu: Sunt 20 de persoane condamnate pentru abuz serviciu la ora asta în penitenciarele din România, într-o populaţie de penitenciare de aproximativ 24.500 de deţinuţi, mai sunt 625 de dosare în toate instanţele din ţară, până la nivelul Curţilor de Apel inclusiv şi mai sunt 22 de cazuri pe rolul Înaltei Curţi. Asta este cazuistica. Deci, revenind. Curtea spune respingem excepţiile ridicate pentru că n-ar fi prag în abuz în serviciu. Deci abuz în serviciu aşa, şi mai spune gândiţi-vă bine, poate totuşi reglementaţi un prag. Astea sunt concluzii. De aici am plecat şi am elaborat un proiect, acuma, ulterior, într-adevăr, la ultimele discuţii, pentru că aici a fost întrebarea dvs. şi nu vreau să o ocolesc. S-a ridicat o altă teorie, o altă ipoteză.
Sorina Matei: S-a gripat coaliţia.
Cătălin Predoiu: Nu. S-a spus aşa. Domnule, haideţi să alternăm această răspundere penală cu o răspundere contravenţională sub prag, la propunerea Ministerului Justiţiei. Adică un alt mit care a fost, că stabilind un prag de dedesubt, e liber la comis infracţiuni. Nu e adevărat acest lucru. Contravenţia avută în vedere era destul de dură, cu amenzi până la 200.000 lei, confiscarea prejudiciului etc. Ce a fost până la urmă? O schimbare de abordare punctuală, la care s-a renunţat ulterior şi s-a revenit la proiectul Ministerului Justiţiei. O altă întrebare a fost, bine, dar de ce dvs., Minister, aţi venit cu prag? Noi am plecat fără prag la drum. Ok. Ulterior, s-a schimbat această opţiune.
Sorina Matei: În coaliţie.
Cătălin Predoiu: Da, s-a schimbat această opţiune politică. Domnule, să alternăm cele două forme de răspundere şi atenţie, nu de a lăsa nepedepsit, câmpul faptic sub prag. N-a fost vorba de aşa ceva. Şi ca urmare a reacţiilor din Parlament şi din societatea civilă, este foarte adevărat, s-a revenit la concepţia iniţială. Noi, atunci când s-a dezbătut în Parlament, am spus bine, dacă tot se dezbate un prag, ne-am repoziţionat şi am spus să fie un prag cât de cât rezonabil, nici derizoriu, cum era varianta anterioară a unui proiect de lege, nici foarte ridicat, pentru că, iată, există o reacţie de restrângere, chiar din Parlament a fost această reacţie şi din societatea civilă. Au fost voci din Parlament, două-trei, mă rog, au fost. Asta a fost situaţia. Noi ne-am raportat la ea şi am gândit această soluţie de compromis, dacă doriţi, rezonabil, în limita Constituţiei. În final, exact cum spunea şi Curtea Constituţională, legiuitorul a optat. A optat pentru varianta iniţială a Ministerului Justiţiei, repet, aprobată în coaliţie în vara trecută, aprobată de Guvern în toamna trecută, toamna-iarna trecută. Din punctul meu de vedere, această formă este perfect constituţională şi urmează mai departe, sigur aţi menţionat contestaţia la Curte, să ne expunem argumentele şi să ne demonstrăm acolo logica şi întemeierea juridică a soluţiei noastre.
Sorina Matei: În general, ICCJ-ul, mă refer la ICCJ, cred că e cea mai bună sesizare, vă acuză că încălcaţi Constituţia, statul de drept, supremaţia Constituţiei, şi claritatea legii, iar în ceea ce priveşte – că o să ajungem şi la serviciile de informaţii, principiul egalităţii şi dreptul la apărare. Sunt o serie de drepturi fundamentale pe care chiar ICCJ…, cu care spuneţi că aţi lucrat la aceste proiecte de lege.
Cătălin Predoiu: Nu am spus că am lucrat, am spus că a fost un grup de lucru unde au fost reprezentanţi. Şi ai ICCJ, şi ai CSM, şi ai Parchetului de pe lângă Înalta Curte. Asta nu înseamnă că responsabilitatea proiectului nu aparţine Ministerului Justiţiei. Nu, nu.
Sorina Matei: Dacă vă pică abuzul la CCR, ce faceţi?
Cătălin Predoiu: Săriţi prea departe. Haideţi s-o luăm uşurel. Vreau să fie foarte limpede în ceea ce priveşte această sesizare a Înaltei Curţi. Au acest drept constituţional, eu nu îl contest în niciun fel ca ministru, ar fi … şi nici al Avocatului Poporului, nici al Opoziţiei, dacă strânge semnături ş.a.m.d. Dincolo de asta sunt argumente juridice. Le voi prezenta la Curtea Constituţională, când va fi judecata acestui caz. Sigur aş fi şi eu curios. Deocamdată, nu ştiu şi probabil că n-o să ştim care a fost proporţia acolo de opinii la Înalta Curte, pentru că şi asta e important, că-s peste 200 de judecători acolo.
Sorina Matei: Secţiile reunite. Da.
Cătălin Predoiu: S-a votat în secţiile reunite. Acum una este să avem un vot 230 la 15, alta e să avem un vot jumătate-jumătate plus unu. E altceva, ca şi element de context. Nu ştiu acest lucru, dar ar fi interesant, pentru că această problemă este doar aparent controversată. De fapt, dacă iei şi analizezi rând pe rând ce spune Curtea, problema nu devine chiar atât de complicată.
Sorina Matei: Înţeleg. Haideţi să ne referim că avem multe teme astăzi…
Cătălin Predoiu: În orice caz, noi credem că proiectul acesta este constituţional şi mai vin cu un argument.
Sorina Matei: Pesediştii spun că de vină este Predoiu. Coaliţia spune că…
Cătălin Predoiu: Nu comentez acest lucru. Deocamdată, mie în faţă nu mi-a spus nimeni lucrul ăsta şi dacă mi-ar spune, aş avea aceste argumente. Eu spun lucrurile în faţă şi dvs., şi altora spun lucrurile în faţă şi nu în spate. Dar mai e un argument pe care aş dori să-l invoc şi cu asta am închis explicaţia. În convenţia ONU privind combaterea corupţiei, la articolul 19, dacă nu mă înşel, infracţiunea este reglementată fără prag. Ori această convenţie este receptată în dreptul intern prin Legea 365 din 2004, iar sper să nu mă înşel. Ori din moment ce noi am receptat în dreptul internalizat, cum se spune, această convenţie, ea face parte din dreptul intern şi avem şi un text constituţional care se referă la efectele surselor de drept internaţional, convenţie la care România aderă şi care sunt receptate în dreptul intern. Deci şi acolo trebuie privit cumva, dacă nu cumva ştiţi, reglementând un prag, intrăm în coliziune cu alte principii şi mecanisme de logică juridică. Deci sunt foarte multe argumente. Nu mai spun de rapoartele MCV, toate ne-au recomandat: nu mai slăbiţi legislaţia de combatere a corupţiei şi a criminalităţii organizate. Nu mai scădeţi nivelul de exigenţă a legii penale şi toate rapoartele şi tehnice şi politice din 2016 până în 2019 spun asta.
Sorina Matei: Haideţi că sunt şi serviciile de informaţii în povestea asta. Nu vreau să discut pe toate articolele, pentru că ne trebuie vreo cinci emisiuni. O singură întrebare am aici, că sunteţi şi avocat. România a fost traumatizată de Securitate şi Securitatea asta a băgat, în România, toată inteligenţa în puşcărie.
Cătălin Predoiu: Vorbiţi de Securitatea comunistă?
Sorina Matei: Vorbesc de securitatea comunistă. Ulterior, toţi şefii SRI ne-au spus, de la Virgil Măgureanu până în prezent, că lucrurile s-au schimbat, dar în realitate, experienţele cu SRI, DNA, în perioada 2013, 2017, 2018, au arătat această tendinţă a acestor servicii speciale militarizate, necontrolate, de a interfera în actul de justiţie. Nu vreau să vă zic de protocoale, de comisii mixte, de tot ce am avut în România, de judecători care s-au simţit, da, monitorizaţi, au făcut dosare care erau ţinute în rem, toată această nebunie. La un moment dat au fost acele decizii ale curţii asumate şi public de Daniel Morar, fostul şef al DNA, care a zis, domne, trebuie să scoatem – inclusiv în cartea pe care a scris-o, le-a spus preşedintelui Iohannis- trebuie să scoatem serviciile din justiţie.
Cătălin Predoiu: Îmi cer scuze, n-am citit cartea domnului Morar, sper să nu fie o problemă.
Sorina Matei: V-o recomand. De ce băgaţi din nou serviciile în justiţie, domnule Predoiu?
Cătălin Predoiu: Este un alt mit, sub forma unei întrebări, în cazul dvs., care include şi o afirmaţie, pe care vreau să-l demontez foarte simplu aici. Iar, plecând de la o decizie a Curţii, decizia 55 din 2020. Da? Ce spune acea decizie la paragraful 45. Sunt două sisteme de administrare a probelor, prin interceptări tehnice. Sistemul Codului Penal şi sistemul izvorât, întemeiat juridic, pe Legea privind siguranţa naţională. Ce mai spune Curtea, două paragrafe mai jos? 50, parcă. În sistemul Codului Penal, persoana ascultată are posibilitatea să conteste proba. În sistemul bazat pe Legea siguranţei naţionale nu are această posibilitate, deci inegalitate, lipsă de garanţii, lipsă de proces echitabil, drept la apărare, tot ce decurge aici, toate acele cuvinte mari despre care mi-aţi menţionat în sesizarea Curţii. Dar care urmează să fie şi argumentate. Bun. Ce mai spune Curtea mai jos? Ar trebui să existe o procedură de contestare a probelor în sistemul privind Legea de siguranţă naţională, care să fie incluse în Codul de Procedură Penală.
Sorina Matei: V-a lăsat o portiţă.
Cătălin Predoiu: Asta spune Curtea. Nu ştiu, e portiţă, e poartă, e autostradă, nu ştiu, dar asta spune Curtea. Trebuie să existe o procedură de contestare a probelor tehnice a înregistrărilor.
Sorina Matei: Şi aţi făcut acestă procedură.
Cătălin Predoiu: Şi noi am făcut această procedură. Cui foloseşte această procedură? Că nu foloseşte inculpatului, nu foloseşti celui ascultat, învinuitului, persoanei suspecte. Nu consolidează dreptul la apărare, nu consolidează un proces echitabil. Eu am venit să egalizez din punct de vedere al garanţiilor procesuale drepturile cetăţenilor şi în acelaşi timp sunt pus la zid realmente că introduc SRI în procesul penal. E o afirmaţie fără corespondent în realitatea proiectului. Sensul intervenţiei noastre este în sens contrar, de consolidare a drepturilor.
Sorina Matei: ICCJ spune că încălcaţi dreptul la apărare.
Cătălin Predoiu: Rămâne, şi repet încă o dată, cum aţi spus sunt avocat, poţi să spui multe, important e şi ce poţi argumenta. Eu nu am făcut… Eu ştiu că poţi să spui multe, important e şi ce poţi? Argumentaţi, am discutat un argument. Eu n-am fost la… Staţi puţin, ca să fie limpede. Ministerul Justiţiei nu a intervenit decât prin reglementarea acelei proceduri, nimic altceva. Nu am intervenit în sfera infracţiunilor, asupra calităţii persoanelor care efectuează înregistrările, ce instituţie o face, cum o face. N-are legătură cu proiectul nostru. Deci n-are. Sunt de acord cu dvs. şi cu toţi cei care spun da, o instituţie de informaţii, serviciile de informaţii, serviciile de informaţii trebuie să culeagă informaţii, judecătorii să judece, procurorii să cerceteze şi să ancheteze, să facă inculpări. Da, fiecare cu treaba lui, sunt de acord cu treaba asta, absolut categoric. Dar noi n-am intervenit în acest triunghi. Noi am venit şi am dat o garanţie în plus celui care a fost înregistrat. El în momentul acesta, dacă a fost înregistrat, şi nu orice fel de înregistrări ci numai de securitate naţională, dar care demonstrează, atenţie că mai sunt nişte condiţii acolo, pe care le-am pus noi în lege. Să indice clar că e vorba de pregătirea sau săvârşirea unei infracţiuni. Adică nu orice fel de înregistrare. Dacă din înregistrare reiese că se pregăteşte sau s-a săvârşit o infracţiune, atunci da, poate să fie considerată o probă.
Sorina Matei: Astea oricum SRI-ul trebuia să le trimită la parchete.
Cătălin Predoiu: Dar nu exista posibilitatea să fie atacate. Asta spune Curtea Constituţională. Ori eu prin acest proiect de lege nu am făcut decât să mă aliniez deciziilor Curţii. Proiectul este destinat, nu modificări în ansamblul Codului Penal şi a Codului de procedură penală. De unde a plecat proiectul ăsta? Din recomandarea MCV, aveţi grijă, sunt încă zeci de decizii ale Curţii Constituţionale care nu au fost introduse în Coduri.
Sorina Matei: Eu sunt de acord cu dvs.
Cătălin Predoiu: Deci eu trebuie să urmez literă cu literă buchia deciziilor Curţii Constituţionale. Curtea mi-a cerut o procedură, procedură i-am dat.
Sorina Matei: O să vă spun un lucru care vă surprinde. Decizia Curţii Constituţionale referitoare la avocaţi este o varză, nu ştiu dacă…
Cătălin Predoiu: Deci dvs. vreţi să îmi spuneţi că misiunea noastră n-a fost simplă. Da, n-a fost simplă, pe alocuri.
Sorina Matei: Uitaţi, vorbeam ieri cu un procuror pe care nu o să-l nominalizez, pe care îl cunoaşteţi şi îmi spunea domle, nici Curtea n-a rezolvat problema cu avocaţii care intră în dosarele penale…
Cătălin Predoiu: Dar s-a făcut un pas înainte.
Sorina Matei: … pe siguranţa naţională. Ce faci cu cei care nu vor să se ducă la SRI să-şi ia acel ORNISS?
Cătălin Predoiu: Acest discurs al domnului procuror este din perspectiva profesiei de avocat. Adică acolo e o altă problemă. Interesant, eu sunt avocat şi-mi pun problema să practic în penal nu vreau să îmi obţin acel certificat ORNISS ca să am acces la… nu vreau. Păi îmi asum, ca liber profesionist, că-mi restrâng practica la cazuri în care nu există informaţii de interes naţional. Pentru că până la urmă toate aceste drepturi şi interese trebuie echilibrate undeva. Nu putem să dăm nici 100% întâietate intereselor publice de stat, nici 100% intereselor publice ale cetăţeanului în defavoarea statului. Statele moderne şi cetăţenii care trăiesc într-un stat modern trăiesc în echilibru. Nu există exces al dreptului cetăţeanului contra statului şi nici invers.
Sorina Matei: Era o soluţie. De ce, de exemplu, la avocaţii care nu vor (ORNISS), să daţi acces restricţionat la dosare în condiţiile… iar dacă dă informaţii din acele dosare, informaţii clasificate, să răspundă penal.
Cătălin Predoiu: Dar se ridică o altă problemă aici. Problema calităţii apărării, pentru că eu aşa am învăţat, ca avocat, trebuie să cunoşti tot dosarul ca să poţi să faci cea mai bună apărare. Ce fel de apărare poţi să faci, în momentul în care spui eu citesc până la pagina… dvs. sunteţi clientul, să spunem. Dar eu citesc până la pagina 20. Până acolo sunt informaţii neclasificate. De acolo sunt informaţii clasificate.
Sorina Matei: Nu, să dea acces la dosar avocatului Predoiu, eu am dosar pe siguranţă naţională, iar Predoiu, dacă dă informaţiile clasificate, şi se dovedeşte că a devoalat acele informații, să răspundă penal.
Cătălin Predoiu: Foarte bine să se umble la Legea privind informaţiile clasificate, să se prevadă această ipoteză, dar nu ăsta e obiectul muncii mele aici, obiectul muncii mele în acest proiect. Pentru că tot spuneam, trebuie să lucrăm specializat. Da, păi foarte bine, organul de informaţii cu Legea informaţiilor, judecătorul judecă, avocatul apără. Bun, ministerul trebuie să elaboreze un proiect. Ce fel de proiect? Unul care să treacă decizia Curţii în Codul de procedură penală. Păi eu mă uit la decizia Curţii. Ce-mi spuneţi dvs. şi ce spunea domnul procuror e o chestiune de mecanism în Legile privind informaţiile clasificate.
Sorina Matei: Da, că mecanismul ăsta pe care l-aţi băgat în lege există deja.
Cătălin Predoiu: Poate nici nu am competenţă să intru doamnă acolo. Deci obiectul muncii mele şi mandatul meu dat de Curtea Constituţională a fost următorul: Domnule ministru, Ministerul Justiţiei, Parlamentul, de fapt, că Parlamentului îi dă ordin Curtea Constituţională…
Sorina Matei: Şi ajungem la castravete.
Cătălin Predoiu: Parlamentul n-a făcut ani de zile, am ajuns miniştri, unii dintre noi. Am încercat. Că nu numai eu am încercat, sunt proiecte pornite din urmă. Dar în mandatul meu s-a încheiat acest proiect. Ce trebuia să fiu în proiectul ăsta? Ce mi-a spus Curtea. Procedură, procedura am pus acolo.
Sorina Matei: Dar sunteţi de acord că pot să existe soluţii mai bune?
Cătălin Predoiu: Da, de acord cu dvs.. Numai că ceea ce vrea eu să spun este că noi am reglementat şi acolo în ceea ce priveşte ORNISS-ul, posibilitatea părţilor să-şi aleagă avocaţi care au ORNISS. Nu e vorba că-i bagă SRI pe gât un avocat. Ce vreau să spun, pe un ton foarte serios, chiar dacă am mai glumit, înţeleg că poţi să faci lucruri serioase cu zâmbetul pe buze. Nu înseamnă că nu suntem serioşi. Noi am avut un spaţiu foarte strâns de intervenţie, asta vreau să spun, dat de Curtea Constituţională. Astea au fost limitele în care ar trebui să intervenim. Dacă se doreşte un alt sistem cu privire la eliberarea certificatelor ORNISS, foarte bine, instituţiile care…
Sorina Matei: Apropo de certificatele ORNISS. Ăla nu are dreptul nici să ştie de ce i-a fost refuzat ORNISS-ul. Ştiţi că e o problemă şi cu asta?
Cătălin Predoiu: E altă discuţie, e altă lege, trebuie luată în discuţie de către cei care au iniţiativa modificării legilor, sau în Parlament, cineva să facă o propunere legislativă.
Sorina Matei: Am văzut un anunţ al dvs, că se va declanşa un nou şantier privind codurile în România. Trebuie să luăm pauză şi revenim.
Sorina Matei: Am revenit. Invitatul nostru de la această oră este domnul Cătălin Predoiu. Aşa cum ştiţi, nu mai avem foarte mult, avem foarte multe teme. Eu sper să mai veniţi, domnule Predoiu. Aţi făcut nişte schimbări surprinzătoare sau pentru mine deloc surprinzătoare la DNA, DIICOT şi Parchetul General. Aţi pus oameni tineri, oameni care vin din sistem, oameni care au făcut dosare, oameni care nu sunt legaţi de partidele politice şi nu au bagaj în spate. Întrebarea mea e ce aşteptări aveţi de la ei, pentru că vine o toamnă pre-electorală şi un an electoral în care orice vor face aceste trei parchete va fi interpretat politic şi mă refer, aş vrea să vă referiţi în special la DNA.
Cătălin Predoiu: Aştept în primul rând profesionalism. Asta îi uneşte pe toţi. Sunt toţi procurori, cu o solidă carieră în spate, demonstrată prin dosare finalizate cu condamnări. Au respectul profesional al marii majorităţi. Acuma n-am făcut un referendum, dar toată lumea s-a exprimat pozitiv cu privire la aceşti candidaţi, care au devenit ulterior propuneri acceptate şi numite de preşedintele României. Chiar şi membrii CSM, care într-un caz a dat aviz negativ, s-au exprimat elogios la adresa carierei doamnei Albu şi aş vrea să salut declaraţia domnului vicepreşedinte Horodniceanu, care arată foarte multă maturitate şi înţelepciune în abordarea acestui context. Aştept profesionalism, deci ce au demonstrat până acum să demonstreze şi ca lideri de instituţii. Aştept să ceară de la colegii lor profesionalism, echidistanţă politică, imparţialitate, cum să spun, o detaşare de fenomenul politic. Nu numai în anul următor şi, în general, de-a lungul mandatului lor. Întotdeauna am militat pentru acest lucru şi am subliniat. Aştept înnoiri cu privire la mijloacele tehnice de exprimare a acestor instituţii, îmbunătăţiri. S-a vorbit mult de recuperarea produselor din infracţiuni, mai bună utilizare a resurselor umane, a tehnologiei, antrenarea procurorilor într-o stare de emulaţie corectă vizavi de misiunea pe care o au faţă de societate.
Sorina Matei: Sunteţi de acord ca DNA-ul să facă o treime din dosare pe abuz în serviciu?
Cătălin Predoiu: Nu e numerus clausus acolo.
Sorina Matei: Sau corupţie, dacă putem să ne ocupăm de corupţia asta din România.
Cătălin Predoiu: Încă o dată, atunci când un procuror întâlneşte o faptă penală, el este obligat de lege să reacţioneze prin mijloace de drept penal. E obligaţia lui. Faptul că în trecut a existat o bogată cazuistică în materie de abuz în serviciu, care iată, ulterior s-a tradus în 20 de condamnări cu executare la ora aceasta, e adevărat, sunt 625 de cauze în judecată. Este, sigur un aspect care să pună pe gânduri pe cei care coordonează aceste instituţii, însă în niciun caz nu dau instrucţiuni acuma în ce direcţie să o ia un parchet sau altul? Sigur, ca ministru, am posibilitate legală să fac recomandări şi am făcut de-a lungul vremii trei recomandări cu privire la crima organizată, trafic de persoane, trafic de droguri şi s-a văzut, cred, lucrul acesta. Dacă noi vom avea date privind criminalitatea, care indică o preocupare într-o zonă sau alta, date statistice, sigur că putem semnala parchetelor, dar cei care coordonează aceste parchete sunt şefii lor şi ca ministru, repet, ce aştept de la dânşii. Aştept performanţa pe care au demonstrat-o ca profesionişti, procurori de caz, să o demonstreze şi ca lideri de instituţie.
Sorina Matei: Parchetul General, dosarele istorice, această traumă a României pe care o avem de 33 de ani.
Cătălin Predoiu: Aici eu aş spune că e vorba de întreaga justiţie. Oricum am lua-o, de 30 de ani e prea mult. Justiţia noastră a eşuat, cel puţin în etapa cu privire la misiunea de a oferi societăţii un răspuns, un adevăr şi nu uit acest lucru. Am mai semnalat, reflectez cu privire la o soluţie, pentru că am văzut un ping-pong de-a lungul acestor 30 de ani cu aceste dosare de la o instanţă la alta, restituire de la un parchet la altul. Într-un fel arată şi că independenţa sau curajul, conştienţa acestei independenţe a justiţiei noastre a evoluat progresist. Pare că a existat o teamă în a judeca aceste dosare. Nu ştiu dacă este aşa sau nu, cert este că, după 30 de ani, lumea nu ştie care este adevărul judiciar, şi nu-i vorba doar de Revoluţie, şi mineriade, 10 august, să nu uităm de Dosarul 10 august. Eu vă spun ce am făcut până în momentul ăsta, dincolo de a recomanda public procurorilor şi judecătorilor să se aplece asupra acestor cauze, dar văd că această prelungire a actului de justiţie asupra acestor dosare continuă. Am instructat aparatul tehnic de la Ministerul Justiţie să studieze inclusiv pe linie de drept comparat, să prezinte un raport cu privire la posibilitatea tehnică de a interveni legislativ şi a stabili o competenţă specială cu privire la aceste tipuri de cauză, nu individual. Ştim, nu avem voie să …, sper să nu fie interpretat. Nu despre asta este vorba. Sunt cauze care, iată, prezintă o complexitate procedurală considerabilă. Eu nu pun în cauză soluţiile magistraţilor cu privire la aceste declinări, restituiri şi așa mai departe. Probabil că au avut aceste soluţii întemeiate juridic şi legal, dar înseamnă că undeva mecanismul legal e atât de complicat şi dosarul e atât de complex, încât din jocul reglementărilor pur şi simplu să nu ajungem să ne judecăm pe fond şi atunci, pe undeva, poate că trebuie gândită o legislaţie specială cu privire la acest tip de cauze şi să stabilim o competenţă ca să nu mai vedem aceste declinări şi, nu ştiu, într-un interval rezonabil să avem un răspuns judiciar la aceste dosare. Nu aş vrea să zic eu că e treaba lor, a magistraţilor, să-şi ia libertatea, să cântărească probe, să judece ş.a.m.d, dar nu ştiu, îmi pun această problemă dincolo de nivelul, hai să spunem general, filozofic, dacă vreţi, teoretic. Am şi o aplecare practică asupra ei. Am chemat specialiştii, i-am rugat să se gândească la această problemă. Voi avea un răspuns. Vom vedea ce putem face sau ce nu putem face şi atunci aşteptăm să crească performanţa parchetelor şi instanţelor de judecată.
Sorina Matei: Mai luăm puţină pauză şi discutăm, după pauză despre fugarii României, gulerele albe condamnate care îşi găsesc refugiu, în general, în Italia. Să vedem ce soluţii are Ministerul Justiţiei.
Sorina Matei: Am revenit. Ultima parte a emisiunii cu domnul Cătălin Predoiu ministru al Justiţiei. Domnule Predoiu, ultimul care a fugit din România este domnul Ionel Arsene, preşedinte al CJ Neamţ, condamnat într-un dosar al Direcţiei Naţionale Anticorupţie, a plecat în Italia. Avem foarte mulţi oameni plecaţi, condamnaţi în Italia. Îl avem şi pe domnul Stelian Ion, de la USR, care îşi menţine o poziţie şi spune că sunteţi de vină că nu luaţi nicio decizie în această privinţă, scrie zilnic de dvs. pe Facebook, dar problema…
Cătălin Predoiu: Cel mai simplu ar fi să urmez decizia pe care a luat-o dumnealui. Mi-ar fi fost mult mai simplu.
Sorina Matei: Care?
Cătălin Predoiu: Păi care? Care e decizia dumnealui? Mi-ar fi fost mult mai simplu să vin în 2022 şi să urmez o decizie luată în 2021. Cel mai simplu ar fi fost. Adevărul este că n-are ce decizie să ia ministrul. Deci, întrebarea în sine, e incompetentă. Trebuie să ne eliberăm de populism când vorbim de astfel de subiecte, în general de justiţie. Cazurile de extrădare în Uniunea Europeană se tratează de la instanţă la instanţă, pe mandat european de arestare şi extrădarea se face de la instanţă la instanţă. În afara Uniunii Europene, competent este Ministerul Justiţiei. În Uniunea Europeană, Ministerul Justiţiei susţine, la cerere, instanţele cu date, documente, informaţii ş.a.m.d. Asta nu înseamnă că nu am reacţionat încă din 2020, înainte de a-şi pune cineva întrebări. Am trimis scrisori, am sesizat fenomenul când nu era de amploare şi am angajat un dialog cu ministrul italian. Nu ştiu dacă a fost continuat sau nu, poate a fost continuat, eu l-am reluat şi aştept o reacţie din partea ministrului. Am propus un dialog structurat să vedem unde sunt portiţe în legislaţia italiană, dacă sunt, şi să discutăm cu toată deferenţa, tot respectul pentru cooperarea judiciară bilaterală bună pe care am avut-o în general aparte de aceste situaţii cu Ministerul Justiţiei din Italia. În orice caz, nu am abdicat de la acest efort şi am şi transmis clar şi limpede că îi vrem pe toţi aceşti oameni în faţa justiţiei în ţara noastră, acolo unde au fost condamnaţi să săvârşească o pedeapsă, dacă nu s-o execute în Italia. Dacă legea italiană e mai blândă şi mai severă şi speculată, atunci acest lucru trebuie discutat în termenii de loialitatea cooperării judiciare în plan european. Am mai ridicat acest subiect şi la nivelul JAI, pot să o mai fac. Am discutat şi cu comisarul european, subiectul e cunoscut. Repet, cu tot respectul şi toată aprecierea pentru cooperarea pe care a avut-o şi sprijinul pe care Italia ni l-a dat şi în ridicare MCV, şi de-a lungul vremii în reformele noastre, nu înseamnă că nu putem discuta această problemă deschis şi eu am făcut acest lucru şi o să-l continui, dar până la urmă instanţa e o instanţă şi în Italia, şi în România şi ca ministru n-ai cum să intri peste independenţa ei.
Sorina Matei: Dânsul vorbea despre posibilitatea luării măsurii preventive odată cu sentinţa pronunţată în primă instanţă.
Cătălin Predoiu: Eu zic ca să rămână toată lumea în arest la domiciliu din start. Orice măsură exagerată sfârşeşte a fi, cum să spun, ridicolă în ultimă instanţă. Noi avem şi statistici până la urmă. Cazurile acestea, deşi sunt revoltătoare, sunt notorii, sunt sfidătoare, înţeleg, sunt totuşi limitate, sunt reduse ca număr în raport de numărul mare de condamnări şi atunci ce să faci pentru toate persoanele care-s trimise în judecată în primă instanţă… Și ce faci cu cei care sunt achitaţi după? Ne-am gândit cumva la sute de acţiuni care se îndreaptă după aia împotriva statului. Adică trebuie să ne gândim la toate aspectele, dacă vrem să fim serioşi, aşa e uşor să strigăm.
Sorina Matei: Despre pensiile magistraţilor…
Cătălin Predoiu: Nu ştiu de ce vorbește toată lumea de Ministerul Justiţiei că problema e în portofoliul Ministerului Muncii. Oricum, nu e în programul de guvernare, în dreptul Ministerului Justiţiei, dar să lămuresc un lucru pe care poate nu e destul de clar explicat. Pensia magistratului e un element de statut al magistratului. Ce înseamnă asta? Nu poţi vorbi de un magistrat independent dacă nu îi asiguri un drept la pensie într-un mod corespunzător importanţei muncii lui şi interdicţiilor de care, cum să spun, nu se bucură, se bucură, între ghilimele, pe tot parcursul carierei. Aceşti oameni nu fac nimic altceva toată viaţa decât să facă meseria de magistrat. Statutul acesta este protejat internaţional de două rezoluţii ale Naţiunilor Unite, de o rezoluţie a comitetului de miniştri şi a Adunării parlamentare, a Consiliului Europei, Carta Judecătorilor Europeni, principiile independenţei judecătorilor. Deci sunt acte internaţionale la care România a aderat şi care ce spun? Ce vă spuneam mai devreme. Vrem un stat de drept, vrem drepturi pentru cetăţeni, protecţia lor prin justiţie, atunci trebuie să avem o justiţie independentă. Vrei să ai o justiţie independentă? Atunci trebuie să înţelegi că magistratului trebuie să-i creezi un statut aparte. Că acest lucru, într-un context de criză, de dificultăţi, de privaţiuni, poate părea incorect. Problema este de ce n-am fost noi, ca stat, de-a lungul vremii, capabili să asigurăm pensii mari şi pentru ceilalţi? Asta este marea întrebare. Asta este, de fapt, marea provocare a ministerelor de resort de-a lungul vremii. Ministerul Muncii, de-a lungul vremii, nu spun că doar acest minister trebuia să rezolve tot din urmă. Pe de altă parte, nu trebuie să tragem o concluzie generală cu privire la sistem doar pentru că în anumite cazuri s-au făcut într-adevăr nişte abuzuri şi excese şi s-au depăşit salariile în plată de către pensii, inclusiv din pricina unor reglementări greşit adoptate în materie fiscală, cu mutarea acelor contribuţii de asigurări sociale de la angajator la angajat şi invers, dar acele cazuri sunt izolate, nu trebuie să fie o bază pentru concluzie. De altfel, şi magistraţii cer o legislaţie care să oprească această depăşire a salariului de către pensii. Însă discuţia mea trebuie să meargă într-un loc, şi anume la PNRR care e un program care a fost prost gândit, îmi pare rău să spun. Întrebare este de ce în condiţiile PNNR există o adevărată schizofrenie între aceste condiţii cu privire la pensie. Vreau să vă explic de ce. Prima condiţie vorbeşte de contributivitate şi ultima vorbeşte de asigurare a protecţiei constituţionale. Păi, tu, ca ministru, când ai scris, nu are importanţă indiferent cine a scris acest lucru, nu te-ai gândit că e o contradicţie în termeni, nu te-ai gândit la acest lucru şi asta e un alt aspect, că acest ministru, care nu era al PNL-ului, nu s-a consultat cu nimeni nici în guvern, a spus-o şi fostul prim-ministru, au spus-o miniştrii, a spus-o partidul. Ridică problema, dacă vreţi, hai să nu spunem de abuz serviciu în sensul dreptului penal, dar de abuz politic, clar, pentru că acest program a fost scris, toată lumea o spune da, nu, nu pot să pun la îndoială atâtea surse care spun.
Sorina Matei: Şi-a asumat domnul Cîţu la vremea aia şi domnul Ghinea. Câţu era de la PNL.
Cătălin Predoiu: De ce ducem discuţia spre pensiile magistraţilor, când principalele probleme trebuie să fie discutarea acestor condiţii. Eu am făcut-o când am avut ocazia. Nu este o problemă de competenţă a comisarului pe Justiţie, dar i-am ridicat această problemă, am ridicat problema directoarei Direcţiei Generale Recovery, a fost la Bucureşti, şi am spus: pe de o parte, prin mecanismul Rule of Law, este recomandat să ţinem sistemul în funcţiune, să nu plece oamenii acasă prin pensionări. Pe de altă parte, avem această condiţie prin PNRR, care la rândul ei este contradictorie cu altă condiţie din PNRR. Cumva trebuie şi Comisia Europeană să ia notă de aceste discordanţe între programele lor. Eu am experienţa MCV-ului şi pot să vă spun că dacă te duci şi discuţi cu problemele pe masă şi explici cu argumente, poţi să ai şi câştig de cauză, dar trebuie făcut acest lucru din timp.
Sorina Matei: Sunteţi pregătit să deveniţi sau să fiţi a 6-a oară ministru al Justiţiei într-un guvern condus de Marcel Ciolacu?
Cătălin Predoiu: Eu sunt pregătit să închid acest mandat. E un mandat în care am avut, o colegă de-a dvs. îmi trecea în revistă eşecurile, într-un jurnal mai deunăzi. Am avut următoarele „eşecuri” – desfiinţarea SIIJ şi trei legi ale Justiţiei, opinie Comisia de la Veneţia, pozitivă, MCV, încheiat, am încheiat negocierile cu succes, Codurile penale, le-am făcut din primăvara trecută. Eu asta am avut de făcut, asta am făcut. Ce spune protocolul, nu ştiu, nu l-am citit. Eu sunt jurist.
Sorina Matei: Protocolul spune că MJ-ul să meargă la PSD.
Cătălin Predoiu: Atunci să meargă la PSD.
Sorina Matei: PSD-ul fuge de justiţie.
Cătălin Predoiu: De ce să fugă? Au oameni valoroşi cum are şi PNL-ul, alţi oameni, că nu sunt eu cum să spun…
Sorina Matei: Deci nu ţineţi de scaun la rocadă?
Cătălin Predoiu: Şi Partidul Naţional Liberal are oameni buni, capabili să preia Ministerul de Justiţie şi Partidul Social Democrat poate prelua ministerul.
Sorina Matei: Dvs. sunteţi cel mai longeviv ministru al Justiţiei.
Cătălin Predoiu: S-a întâmplat, ce să zic!
Sorina Matei: Vă mulţumesc, domnule Predoiu! Vă mai aştept în emisiune.
Cătălin Predoiu: Vă mulţumesc!