Emisiune: Dosar de politician
Realizator: Silviu Mănăstire
Invitat: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei
Realizator: Încheiem o săptămână dură din punct de vedere politic şi săptămâna ce urmează se anunţă la fel. Măcar la nivel de dezbatere publică îi vedem pe politicieni că nu mai sunt interesaţi de pandemie. Chestiunile sociale, chestiunile legate de economie sunt pe primul plan. În această seară, invitatul meu special este tocmai ministrul Justiţiei, domnul Cătălin Predoiu. Drept urmare, facem o mică pauză să discutăm şi chestiuni care vizează bunul mers al Justiţiei. Multe lucruri, multe semne de întrebare. Discutam cu domnul Predoiu înainte să intrăm în direct, este la al şaptelea mandat de ministru al Justiţiei. Cum vă simţiţi din perspectiva aceasta?
Cătălin Predoiu: Cum spuneam înainte de emisiune, sunt şi eu conştient că s-ar putea să fie ultimul mandat, adică ar fi normal totuşi să vină din urmă şi alţi colegi să preia astfel de responsabilităţi. Altfel, toţi care ne-am angajat în politică, de aceea ne-am angajat, să fim prezenţi atunci când e nevoie de noi şi să ne asumăm responsabilităţi. Ştiu că sună puţin a limbă de lemn, dar, dincolo de limba asta de lemn, asta e realitatea. În politică trebuie să fii pregătit să-ţi asumi tot felul de poziţii, de funcţii şi de provocări. Mie mi s-a părut firesc, în momentul în care am fost solicitat de fiecare dată de partid, de colegi, când nu eram membru de partid, de foşti prim-miniştri, să dau curs unor astfel de provocări.
Realizator: Aţi creat şi multe discuţii. Invariabil când se pune problema administrării Justiţiei, apare Cătălin Predoiu.
Cătălin Predoiu: A fost şi rodul unor contexte, mai ales când am început, la primul mandat, a fost complet neaşteptat pentru mine, ca și ce s-a întâmplat în continuare. S-au legat multe lucruri. Eu, în orice caz, am încercat să-mi fac treaba ca şi-n privat. Ai un mandat, îl execuți profesionist.
Realizator: Da. Practic, sunteţi în funcţia politică ca tehnocrat. Aţi început tehnocrat, dacă-mi aduc aminte, şi după aceea aţi intrat în politică. Totuşi, aveţi o experienţă destul de importantă. Faceţi politică la vârful statului din 2013 şi, înainte de a intra în discuţia despre veniturile magistraţilor, un subiect interesant, mai ales în contextul acesta social-economic delicat, şi în eterna discuţie despre secţia specială, eterna şi fascinanta secţie specială, care urmează să fie desfiinţată şi relocate atribuţiile la Parchetul General…
Cătălin Predoiu: Să iasă din eternitate.
Realizator: Să intre într-o altă eternitate. Vă propun, şi fac apel la experienţa politică, adică e o întrebare adresată politicianului Cătălin Predoiu, o mică analiză dacă se poate sau o interpretare a ceea ce s-a întâmplat anul trecut la Ministerul Justiţiei în mandatul la fel de celebrului domn Stelian Ion. De ce vă întreb lucrul ăsta? Anul trecut, în 10 luni de mandat sau 11 cât a avut domnul Stelian Ion, nu prea aţi ieşit public, nu aţi avut apariţii publice, n-aţi comentat, n-aţi făcut declaraţii, chiar părea că vă retrageţi oarecum din primul eşalon politic, din prima linie. Întrebarea mea: dumneavoastră ce aţi înţeles din mandatul domnului Stelian Ion? Ce a vrut să facă? Ce s-a întâmplat de fapt la Ministerul Justiţiei în acest mandat destul de controversat, un mandat foarte politizat, şi asta este opinia mea, adică Stelian Ion a copiat un model, cred că din anii 2004-2005 al Monicăi Macovei, a politizat mult poziţia de ministru al Justiţiei cu scandalurile de rigoare. Când politizezi foarte mult la Justiţie, evident atragi discuţii contondente în spaţiul public pe portofoliul respectiv, pe cel de la Justiţie. Aşadar, cum aţi văzut mandatul lui Stelian Ion?
Cătălin Predoiu: E o întrebare surprinzătoare şi sper să confirmaţi că e surprinzătoare.
Realizator: Nu aranjăm emisiuni.
Cătălin Predoiu: În general evit să mă pronunţ pe mandatelor predecesorilor şi pentru faptul că ştiu cât de dificilă e poziţia de ministru al Justiţiei. E un post complex. Toate ministerele au complexitatea lor. Aici, particularitatea e că trebuie să joci simultan în mai multe sfere ale statului, ale puterii de stat: executiv, legislativ, să susţii proiecte, propui proiecte, puterea judecătorească, eşti membru CSM, pe linia de siguranţă naţională, membru CSAT, agenda externă e complicată, deci trebuie cumva să ştii să îmbraci multe costume şi să le schimbi rapid ca să intri în jocul fiecărei table de şah. E şi simplu şi complicat ce s-a întâmplat anul trecut. Premisele erau bune pentru că noi în 2020, neavând majoritatea, n-am trimis spre Parlament niciun instrument legislativ pregătit în Minister, asta de comun acord cu membrii guvernului, cu prim-ministrul, cu preşedintele, partenerii europeni, chiar şi cu liderii de grup parlamentar din toate partidele. Adică toată lumea a fost de acord că în 2020 trebuie să aşteptăm alegerile, să vină un parlament care e proaspăt ales, legitimat prin vot, şi să-şi asume reforma Justiţiei într-o configuraţie sau alta. Noi am pregătit instrumentele, legile justiţiei, proiectul de desfiinţare a SIIJ a fost pus chiar în dezbatere publică şi trimis CSM la vremea respectivă, exact acum doi ani, februarie 2020. Deci tabla era aşezată ca la biliard, bilele erau aşezate în faţa fiecărei cupe, trebuiau doar împinse acolo şi mers mai departe. Nu avea nimeni pretenţia şi aşteptarea ca instrumentele pregătite de noi să rămână în aceeași configuraţie, complet, la virgulă, să spun aşa, dar trendul era deja prestabilit şi era discutat îndelung cu toată lumea despre care am menţionat, inclusiv CSM. Sigur, dânşii nu s-au angajat formal că ne avizează sau nu un proiect de lege, respectiv SIIJ, dar cumva noi am pregătit terenul pentru o discuţie constructivă acolo.
Realizator: Şi a venit domnul Stelian Ion şi a resetat masa de biliard.
Cătălin Predoiu: O eroare tactică pe care a făcut-o… Ai tot dreptul ca ministru să resetezi dacă asta e viziunea, dacă ai în spate o coaliţie care te susţine, dacă ai vorbit cu toţi partenerii, dacă nu eşti de capul tău, aș spune. Ăsta nu e un joc de copii, cu jucăriile tale să te joci cum vrei tu. Ăsta e adevărul. Este un joc cu o miză de ţară, e adevărat. Şi chiar dacă n-am avea MCV, ar fi o miză de ţară. Dacă nu e justiţie, nu e nimic. Bun, greşeala cred că a fost să reseteze jocul destul de radical pe proiectul respectiv, fără să discute în prealabil cu CSM sau, dacă a discutat, poate n-a discutat destul, nu ştiu exact. Am avut la un moment o discuţie, chiar 2-3, cu domnul fost ministru şi i-am explicat cum văd lucrurile. Era deranjat de anumite prevederi din proiectul de lege SIIJ, de cele două filtre pe care dânsul le numea şi le numeşte în continuare greşit „imunităţi”. Nu sunt imunităţi, sunt nişte filtre. Practic, atunci când începea o anchetă asupra unui magistrat, trebuia luat un aviz de la procurorul general şi când se trimitea în judecată trebuia luat un aviz de la CSM, aviz conform, deci erau nişte filtre.
Realizator: Dar avizul există şi acum la CSM.
Cătălin Predoiu: Pentru anumite măsuri procesuale dure, arestare de exemplu… Nu am inventat roata, ştiţi. I-am spus, părerea mea este că cel mai important este să obţii avizul CSM şi vezi cum funcţionează în aplicare legea şi dacă legea nu funcţionează, în regulă, toată lumea e raţională, te va asculta, poţi să o modifici, să scoţi două prevederi de acolo ulterior, e mult mai simplu, dar între timp SIIJ e desfiinţată.
Realizator: Ce v-a spus domnul Stelian Ion în discuţie?
Cătălin Predoiu: A avut argumente, nu le-am contestat. Eu nu am contestat şi niciodată nu am încercat să cenzurez cu superioritate viziunea unui alt coleg, ministru sau parlamentar. Nu eu am iniţiat discuţia. M-a întrebat, i-am explicat, aşa văd lucrurile, a fost o discuţie la Parlament, am stat vreo jumătate de oră într-o bancă acolo şi am discutat puţin. Am mai avut o discuţie telefonică despre agenda externă, cum erau discutate lucrurile, deci a avut la cheie cam tot ce trebuie. S-a crispat pe poziţia asta, a intrat în coliziune cu CSM şi a făcut, după părerea mea, a doua eroare strategică, n-a înţeles cât de important e în Parlament avizul CSM în situaţii delicate. Şi eu am mai fost în Parlament cu observaţii, cu aviz negativ câteodată, dar nu asta a fost regula şi, oricum, nu pe probleme cheie. Pentru că, mai ales după experienţele din 2017-2018, politicienii de toate culorile sunt foarte precauţi când lucrează cu instrumente legislative adresate Justiţiei, cu Justiţia să zicem simplificat. Nu vor să se mai frigă cu degetele, aşa cum şi-au fript mânuţele alţii care au încercat să umble cu mâna la motor acolo, li s-au făcut praf şi mâna şi manşeta şi cariera şi tot. Atunci, politicienii ce spun în Parlament, ce spune sistemul, cine vorbeşte despre sistem – ministrul vorbeşte.
Realizator: Asta e bine sau rău?
Cătălin Predoiu: E bine. Ăsta e un câştig, e foarte bine. Cu condiţia …ca de obicei, orice extremă e rea, cu condiţia să rămâi într-un fel de …
Realizator: Păi, asta nu e democraţie în care politicienii se spală pe mâini, trebuie să se ocupe cei din sistem, din CSM.
Cătălin Predoiu: …cu condiţia să nu ducem în punctul acela. Adică noi am plecat de la 2017-2018 când cineva a spus „lăsaţi că rezolvăm noi”, că au fost, că au dres – au fost lucruri de discutat, anumite erori în Justiţie, dar de aici până să vii tu şi să spui „lasă că rezolv eu” şi să rezolvi şi partizan pentru că aveai nişte probleme în Justiţie, aia e o extremă de nevizitat. Acum e puţin la mijloc situaţia, oamenii spun „în regulă, e complicată justiţia asta, trebuie să vedem cu ministrul Justiţiei indiferent cine e”, aşa e şi normal, asta e fişa postului. Orice ministru, că acum vorbeam de fostul ministru şi am văzut ce se întâmplă când rămâi în poziţia de ţintă şi îţi îndeşi şi mai tare ţinta pe piept. Important e să nu se treacă în extrema cealaltă, nu ne mai interesăm, ne spălăm pe mâini, ce vor dânşii de la Justiţie aia facem şi nu mai comentăm. Asta nu e de dorit, dar deocamdată eu cred că se ajunge la un fel de echilibru care trebuie păstrat prin muncă.
Realizator: Haideţi să închidem întrebarea.
Cătălin Predoiu: Au existat două erori după părerea mea: s-a dus în Parlament fără avizul CSM, s-a blocat în momentul ăla proiectul…
Realizator: Cu Secţia Specială?
Cătălin Predoiu: Da, e blocat şi acum în Parlament fix pe acest argument şi a treia, dacă vreţi, a venit ca o consecinţă. În loc să te înfigi într-un zid, ieşi puţin de acolo şi cauţi un drum şi mergi mai departe. A forţat şi mai mult, a declanşat proceduri tot fără consultări. Victimizarea asta că nu ştiu cine voia…
Realizator: Vă referiţi la ce proceduri?
Cătălin Predoiu: Pe cele pe care le invocă, dar hai să fim serioşi, nu cred …dacă mie, de exemplu, în atâtea mandate, niciodată nu a venit cineva să spună „vreau aia, aia, aia”, niciodată, consultări au fost totdeauna şi e normal să ai consultări.
Realizator: Stelian Ion ce spunea? Eu sunt ministru şi eu ce decid, e atributul meu, nu mă consult cu nimeni, nu dau socoteală nimănui.
Cătălin Predoiu: Poate s-a dus şi în zona aceea, fiecare cu viziunea lui, dar rezultatul a fost zero. 2021 a fost un an pierdut şi pentru fostul ministru până la urmă. Eu nu asta am reproşat, fiecare îşi vede mandatul cum crede, partidul lui se socoteşte – problema lui. Dar dacă tot aţi deschis subiectul şi, mă rog, e un moment de pauză, să spunem, între CSM şi Parlament acum după 3 luni de forcing, poate o să las şi eu un pic garda mai jos pentru că nu m-am ocupat de astfel de lucruri, m-am concentrat strict pe ce am avut. Am văzut tot ce a spus toată lumea, este important şi cum spui. Este prima dată când eu asist la căderea limbajului în materie de justiţie ministru-ministru la nivelul ăsta, când vorbeşti de critică. E absolut normal să critici şi eu am criticat foşti miniştrii, nu dau nume aici, alţii m-au criticat pe mine, e fişa postului dacă eşti şi parlamentar, dar modul în care o faci, cuvintele pe care le foloseşti, procesele de intenţie, reaua-credinţă pe care o prezumi nu au existat niciodată în dialogul între miniştri.
Realizator: Discursul politic este din ce în ce mai jos.
Cătălin Predoiu: Da, eu m-am referit în zona de miniştri de Justiţie pentru că, dacă veţi căuta în urmă, veţi vedea că niciun alt ministru de Justiţie nu a jignit un alt ministru. Indiferent cât de tare l-a criticat. S-a ţinut aici un nivel. Miniştrii de Externe s-au ferit totdeauna de astfel de atacuri. Tocmai că agenda asta a Justiţiei şi a Ministerului Justiţiei e una mai importantă, care ţine de ţară şi e importantă şi o anumită etichetă şi un anumit standing. Pentru că dacă nu-l păstrezi acolo, nu poţi să discuţi cu magistraţii care sunt foarte pretenţioşi şi e normal să fie pretenţioşi, sunt toţi oamenii cu studii, cu carte, citesc, au orgolii profesionale, e normal să le aibă şi atunci trebuie să ai o linie foarte sus.
Realizator: Aici am un mic amendament în sensul în care există grupări în interiorul Justiţiei, asociaţiile profesionale, anumite asociaţii profesionale care practică un limbaj mai taliban, mai de gherilă, mai adaptat reţelelor sociale, cu o critică mai contondentă, mai colorată, există.
Cătălin Predoiu: Da, hai să spunem un activism sau hiperactivism, dacă vreţi, uneori în Justiţie pe temele Justiţiei. E o remanenţă aici din anii 2017-2018, atunci au fost nişte lucruri pe muchie, destul de grave şi pe undeva justificată această reacţie. Ea persistă uneori şi când e roz şi când nu e roz, cu tot respectul pentru ei, eu am stat de vorbă cu ei când au vrut să stea de vorbă cu mine, poate ţine şi de vârstă.
Realizator: Există anumite asociaţii profesionale care, în opinia mea, fac politică. Au o abordare ideologică explicită, politizează foarte mult activitatea civică sau presupusa activitate civică şi o duc într-o zonă ideologică. Adică nu există niciun fel de dubiu la ceea ce zic eu.
Cătălin Predoiu: Sunt cazuri individuale unde, într-adevăr, am văzut şi eu un discurs politic fără a se asuma agenda unui partid politic sau a altuia, deşi uneori se vede că…dar şi invers, şi în partea cealaltă sunt la fel uneori compatibilităţi naturale, să le spunem. Până la urmă, toţi suntem în zona politică, dar nu şi-a asumat nimeni agenda formală a unui partid. Dar nu aş duce-o la fenomen, activismul în Justiţie a devenit un fenomen, este, e clar, nu putem nega lucrul ăsta.
Realizator: Trebuie să existe activism, dar nu politizat.
Cătălin Predoiu: Da, în anumite cazuri particulare acest limbaj este deja mult mai dur. Adică în momentul în care cobori ştacheta şi discuţi cu un politician, nu e vorba de mine, adică nici măcar nu am fost eu aici ţinta numărul 1, deşi pe alocuri m-au articulat şi pe mine de multe ori, şi vorbeşti ca şi când vii din politică, cumva te asimilezi, adică intri singur acolo. Atunci nu mai poţi să ai pretenţia „staţi puţin, trataţi-mă ca pe un magistrat”.
Realizator: Mă refer la mesajele din grupurile interne de discuţii, mesaje pe grupuri de whatsapp, forumuri de discuţii.
Cătălin Predoiu: Toţi mai lăsam garda jos pe whatsapp, ne mai scapă câte o expresie.
Realizator: Ok, dar ai un statut, eşti ditamai judecătorul, procuror.
Cătălin Predoiu: Problema e că haina de magistrat, haina de ministru, de prim-ministru, nu mai zic şef de stat etc., organisme internaţionale, trebuie să fii conştient: ai îmbrăcat haina aia, câteodată trebuie să te mişti mai atent, nu poţi să mai vorbeşti atât de…
Realizator: Să intrăm în cele două teme sensibile! Începem cu Secţia specială desfiinţată, cum arată proiectul?
Cătălin Predoiu: Nu am înfiinţat o nouă structură, ci am folosit ierarhia Ministerului Public. Adică Parchetul General are o anumită competenţă prin Secţia de urmărire penală şi criminalistică, structură preexistentă, şi parchetele de pe lângă Curţile de Apel, activitatea în teritoriu la nivelul judecătoriilor, tribunalelor, parchetele de pe lângă judecătorii, tribunale, prin procurori desemnaţi. Această desemnare specială să-i spunem, anume, am preferat să ocolesc cuvântul special.
Realizator: Deci nu o să fie o divizie sau un birou specializat, o să fie procurorii specializaţi.
Cătălin Predoiu: Exact, selectaţi de CSM şi procurorul general, anumiţi procurori pe bază de experienţă şi vechime care se ocupă şi de aceste cauze cu magistraţi, care sunt mai sensibile. De ce experienţă şi vechime? Pentru că trebuie să ai cumva înţelepciunea necesară să discerni până unde ajunge colegialitatea, unde trebuie să o laşi deoparte, oricum legea e egală pentru toţi, dar oricum e nevoie acolo şi de experienţă să vezi bine unde e faptă penală şi unde nu e. E nevoie de moderaţie, e nevoie de echilibru, e nevoie, dacă vreţi, de o forţă de a stăpâni puterea asta a legii pe care dânşii o au, care e o putere colosală. În mod deosebit faţă de cei care sunt mai tineri, să spunem, şi care încă învaţă.
Realizator: Da, deci am mai bifat un mit. Deci, nu se face o secţie, un birou specializat.
Cătălin Predoiu: Nu.
Realizator: Ci anumiţi procurori din Parchetul general, de la secţia penală, vor primi atribuţii de a cerceta magistraţi, procurori, judecători.
Cătălin Predoiu: Da, şi au şi alte cauze.
Realizator: Şi de la Curţile de Apel. Când este un subiect, un dosar pe tema asta, se duce la un procuror care are competenţa asta. Şi cum îi selecţionaţi pe acei procurori?
Cătălin Predoiu: Nu-i selecţionăm noi, Ministerul Justiţiei, îi selecţionează plenul CSM şi îi supune pe listă procurorului general şi el decide, acceptă sau refuză motivat. E un alt sistem decât l-am gândit noi în proiectul iniţial, este un sistem care rezulta din amendamentele primite de la CSM. Iar CSM face aceste verificări pe bază de documentare. Deci, cere documente, cere relaţii de la parchetele respective, studiază cumva problema. Adică nu, pur şi simplu, arbitrar, pune degetul pe câte unul sau pe altul din procurori.
Realizator: Dosarul de cercetare al unui magistrat ajunge la procurorul specializat din mâna şefului sau care e procedura? Cum ajunge procurorul…?
Cătălin Predoiu: Aşa cum ajung şi celelalte dosare, pentru că procurorii ierarhic superiori sunt prim-procurorii de la parchetele de pe lângă Curţile de Apel, respectiv procurorul de urmărire penală şi criminalistică.
Realizator: Acela îl cheamă pe colegul lui, subordonatul lui ierarhic şi spune „Ai acest dosar, te ocupi de el”.
Cătălin Predoiu: Da, şi, repet, e un sistem pe care l-am acceptat în urma amendamentelor CSM. Iniţial, am avut rezerve să vă spun, sincer. Până la urmă mi-am dat seama că e şi ceva bun în povestea asta, cu proactivitatea CSM pe proiectul de lege, care a ieşit puţin din postura clasică. Dăm aviz, nu dăm aviz sau dacă dăm avem următoarele observaţii şi chiar proactiv a propus amendamente, pentru că, în fond, această soluţie, acest mecanism… e de acum la mâna sistemului. Deci, pe mine m-a bucurat că CSM şi-a asumat această responsabilitate.
Realizator: I-aţi încărcat responsabilitatea. I-aţi făcut parte din procedura asta.
Cătălin Predoiu: Da, s-au încărcat. Şi pe soluţie, şi pe modalitatea de funcţionare ulterioară a secţiei, pentru că, în definitiv, asta s-a şi dorit de către CSM: scoaterea, dacă se poate, totală a acestui mecanism din orice fel de tangenţă cu factorul politic. Deci, singurele puncte în care e o urmă de factor politic e faptul că procurorii generali şi procurorul şef al secţiei de urmărire penală şi criminalistică de la Parchetul General au fost propuşi de Ministrul Justiţiei, numiţi de preşedinte. Dar, cum să spun, e ca şi când au plecat de pe un portavion, e treaba lor cum funcţionează.
Realizator: Da, dar criticii spun „tot e politizată funcţia”.
Cătălin Predoiu: Bun, şi cum să facem, că, totuşi, puterile astea ale statului, trei, cumva trebuie să rămână legate, măcar de un fir subţire. Altfel, avem de-a face cu trei state. Cu state în stat. Eu cred că e foarte puţin probabil ca cei doi să poată… dacă nu imposibil, să spunem, da? Cum ar putea să vicieze funcţionarea mecanismului pe criterii politice? Totul e în mâna CSM-ului.
Realizator: Bun. În acest an, această structură de procurori când va funcţiona?
Cătălin Predoiu: Sunt 60 de zile în care trebuie să fie transferate dosare la parchetele competente şi în care trebuie făcut acest proces de către CSM. Ministerul n-are niciun fel de atribut în povestea asta.
Realizator: O parte din dosare de la Secţia specială de acum se vor duce în teritoriu, la Curţile de Apel.
Cătălin Predoiu: Da.
Realizator: În funcţie de competenţa locală. Şi restul, la Parchetul General.
Cătălin Predoiu: Da.
Realizator: Câţi angajaţi, câţi procurori va avea acest…?
Cătălin Predoiu: 14 la centru, la Secţia de Urmărire Penală şi Criminalistică, şi câte trei pe fiecare Curte de Apel. Atenţie, e proiect, merge în Parlament. Nu e exclus să avem amendamente şi în Parlament. Vom vedea. Unii spun că e prea puţin, alţii spun „şi doi era mult”. Nu ştiu, fiecare… Noi am făcut şi o consultare, aşa, şi cu procurorul general. De-aia şi în lege, în proiectul de lege, se spune că la şase luni se va face o evaluare şi procurorul general poate să vină să mai propună.
Realizator: Se poate întâmpla ceva, să fie atacată legea?
Cătălin Predoiu: Nu ştiu, procedurile sunt acolo. Poate fi atacată legea la Curtea Constituţională.
Realizator: Va fi, probabil.
Cătălin Predoiu: Având în vedere subiectul cu care am început emisiunea, aproape sigur. Dar, asta-i viaţa!
Realizator: Ca să închidem partea asta şi vreau să ajungem şi la venituri, că au fost discuţii anul trecut cu ordinul pe care l-aţi semnat privind veniturile procurorilor şi ale judecătorilor, legat de ce s-a întâmplat în august, reiau informaţia pe scurt pentru telespectatori, fostul ministru, Stelian Ion, a ieşit într-o conferinţă de presă, când a izbucnit criza politică în interiorul coaliţiei PNL-USR şi a spus „adevărata miză este numirea procurorilor, vreo 14 funcţii de procurori şefi, diverse grade, şefi de servicii, şefi de secţie, pe la Parchetul General, pe la DNA”; s-a întâmplat ceva cu numirile acelea?
Cătălin Predoiu: Ca dovadă că nu e nicio miză în mod special, ne apucăm de ea exact când e raţional să ne apucăm de ea, după ce modificăm legile justiţiei. Şi acum, criticii mei ar putea spune „dar acum doi ani ne-aţi spus altceva, că nu mai aşteptaţi”. Pe bună dreptate, pentru că acum doi ani de zile eu aveam 15 poziţii goale. Sistemul n-avea cap…
Realizator: N-avea şefi.
Cătălin Predoiu: Avea şefi, avea interimari, delegaţi, dar nu avea şefi pe post, numiţi după proceduri, etc.
Realizator: Şi a venit domnul Stelian Ion şi a început să lucreze.
Cătălin Predoiu: Intrăm în 2020, fără majoritate, pandemie, facem un calcul să vedem când ar putea să intre legile justiţiei într-o dezbatere aşezată în Parlament şi atunci ajungem la concluzia că sunt alegeri… Iniţial, s-au programat mai devreme. După aceea, foarte rapid, s-a renunţat la alegeri anticipate. Şi am spus: Sunt alegeri generale în decembrie 2020, da? Se instalează majoritatea în decembrie, bugetul, ştim toate urgenţele, odată cu instalarea Guvernului, vacanţă parlamentară, începe sesiunea parlamentară la 1 februarie 2021. Deci, noi suntem acum în ianuarie 2020 şi prima zi în care s-ar putea lua în considerare dezbaterea…
Realizator: Peste un an.
Cătălin Predoiu: Un an şi o lună. Pot eu să stau un an şi o lună cu 15 posturi? În condiţiile în care: trafic de persoane, interlopi, MCV, corupţie, ineficienţă reclamată de cetăţeni, pe ici şi pe colo, în parchete, şi aşa mai departe. Şi atunci am spus: Îi dăm drumul la procedură şi vedem ce se poate acoperi acum ca posturi şi dacă rămân posturi, după ce se modifică legile justiţiei. Acum, suntem doi ani mai târziu. Eu am fost optimist când am spus că la 1 februarie 2021 viitoarea coaliţie va începe să dezbată legile justiţiei. Nici n-au ajuns în Parlament, nici nu le-am lăsat pe masă făcute. Nu sunt legile nici acum în Parlament. O să le dăm noi drumul într-o lună, maximum o lună şi jumătate. Şi atunci, e foarte aproape această modificare, nu mai suntem în situaţia de acum doi ani de zile şi atunci logic este ca acum să aştept numirile. Deci, nu e o inconsecvenţă, dimpotrivă. E aplicarea logicii în două situaţii, contexte diferite. Deci, nu a fost o urgenţă, nu e o obsesie. Ştiu treaba asta, că nimeni nu i-a impus nimic ministrului şi vă spun, garantat, ca şi pe vremurile cele mai complicate pentru justiţie din punct de vedere politic. Nimeni nu vine ministrului Justiţiei să-i spună „vreau aia, vreau aia, vreau aia”.
Realizator: Stelian Ion a spus altceva: „Eram pregătit să fac nişte propuneri pentru procurori şefi, pentru diversele poziţii, şi pentru că de la vârful statului român acele propuneri ale mele…”. El a făcut un fel de selecţie de dosare.
Cătălin Predoiu: Păi avea propunerile dinainte. Înseamnă că e invers.
Realizator: El a făcut un concurs. Vara…
Cătălin Predoiu: Eu n-am analizat şi n-am psihanalizat, n-am timp să mă uit, sunt istorici care să se ocupe de declaraţiile foştilor miniştri. Se vor ocupa şi de ale mele, cea de azi, de exemplu, când n-o să mai fiu ministru. Dar dacă spuneţi că asta era plângerea, păi atunci întreb şi eu „dar staţi puţin, înseamnă că erau nişte propuneri pregândite?”, că atunci se poate întoarce raţionamentul, înseamnă că, de fapt, nu e cineva care îţi impunea, ci tu voiai să…
Realizator: Dumneavoastră ştiţi că pe parcursul lunii august, la începutul lunii august, dacă vă uitaţi pe documentele ministerului, domnul Stelian Ion a declanşat aceste interviuri.
Cătălin Predoiu: Şi a fost suspendat de domnul Bode, e adevărat. Dar aţi evocat o declaraţie publică.
Realizator: Domnul Stelian Ion asta spune, că „nu m-au lăsat să fac concursurile, procedurile de selecţie aşa cum voiam eu”. Înţeleg că ele au fost destul de avansate, nu?
Cătălin Predoiu: Sunt informaţii şi informaţii. Ce ştiu eu de la fostul prim-ministru şi de la fostul ministru de Justiţie interimar, actualmente ministru de interne. Ştiu că proiectul privind planul PNRR Saligny, nu, Planul Saligny, era avizat în minister şi era ţinut acolo.
Realizator: Aşa este.
Cătălin Predoiu: Eu vă spun sincer că nu am stat să fac scotoceli în minister. Dacă vine cineva să le facă, să le facă, e treaba lor. Sunt instituţii care se ocupă cu asta, prin lege. Corp de control al primului ministru, alte instituţii, nu-i treaba mea. Treaba mea, eu trebuie să trec legile… Am altă treabă. Dar ce ştiu şi eu, când îmi spune un ministru ceva, inclusiv fostul ministru dacă mi-ar spune, eu iau de bună. Eu ştiu că au fost nişte probleme legate de avizarea lui Saligny, care a fost blocată abuziv în Ministerul Justiţiei. Documentul fiind parcurs.
Realizator: Dumneavoastră sunteţi avocat şi foarte calculat. Abuziv, legal, penal.
Cătălin Predoiu: Abuziv înseamnă că ţi-ai făcut o opinie asupra documentului, poţi să dai avizul şi nu-i dai drumul. De ce nu-i dai drumul? De ce îl ţii. Poţi să dai chiar aviz negativ.
Cătălin Predoiu: Noi avem întârzieri uneori la unele acte normative, la avizare. Că vin la Ministerul Justiţiei foarte multe. Unele sunt voluminoase. Mai sună câte un ministru – „mai îmi trebuie”, e întârziere într-o zi. Bun, una e că stai şi lucrezi pe el şi spui „te rog frumos, mai lasă-mă o zi, că n-am terminat, dar poimâine îl ai” şi alta e să fie gata şi să fie într-un sertar şi tu să spui „nu îl dau, că nu vreau„. Eu nu ştiu dacă e aşa sau nu. Dar dacă e aşa, lucrurile nu sunt chiar cum le pretinde fostul ministru.
Realizator: Luăm o pauză comercială, şi discutăm despre veniturile magistraţilor, care au crescut începând cred că din ianuarie, acest an, după o modificare a unor chestiuni legislative, un ordin de ministru semnat de dumneavoastră, care să rezolve nişte chestiuni din Justiţie, o chestiune mai complicată, dar ideea e că au crescut veniturile magistraţilor, ale procurorilor şi judecătorilor. Şi discutăm despre scandalul ăsta cu Curtea Europeană de Justiţie şi faptul că multe voci din spaţiul public, nepublic, spun că Justiţia din România şi-a pierdut independenţa după ce Curtea Europeană de Justiţie a cenzurat o decizie a Curţii Constituţionale a României. Pauză şi revenim.
***
Realizator: Discutam înainte de pauză următoarea temă, domnule ministru, infamul ordin prin care s-a făcut o recalculare privind veniturile procurorilor şi judecătorilor. În consecinţă, au crescut veniturile. Repet, n-ar fi o problemă dacă n-am avea o atmosferă nu tocmai plăcută din punct de vedere social, cu creşteri de preţuri, inflaţie, facturi.
Cătălin Predoiu: Sunt conştient de toate problemele acestea sociale şi am fost conştient, dar, vedeţi dumneavoastră, unde-i lege nu e tocmeală. Dumneavoastră spuneţi că e un ordin infam. Bun, alţii spun că nu e infam, ci dimpotrivă, e binevenit. Până la urmă, spun atât: e legal. Şi dacă e legal, nu poate fi infam. Ministerul Justiţiei nu a majorat salariile, nici nu le-a recalculat. Să majorezi presupune o decizie în baza unei competenţe legale. Noi, Ministerul Justiţiei, nu avem competenţă legală să majorăm salarii şi nicio decizie în sensul ăsta nu a existat. A existat cu totul altceva. A existat acest ordin care a organizat aplicarea structurată, sistematică, în sistemul de ordonatori de credite din subordinea Ministerului Justiţiei a două hotărâri judecătoreşti: o hotărâre a Curţii Constituţionale, 794 din 2016, şi o hotărâre a Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie, 55 din 2018 sau nu, 2020. Ce spuneau acele hotărâri? Spuneau că în familia ocupaţională Justiţie se aplică un anumit venit de referinţă sectorial şi mai spuneau că el se aplică tuturor ordonatorilor de credite. De unde pleacă problema? Problema pleacă de la guvernul Cioloş. În 2016, prin ordonanţa 20, a fost introdus un venit de referinţă sectorial la serviciul de probaţiune.
Realizator: Din interiorul Ministerului Justiţiei.
Cătălin Predoiu: … de probaţiune fac parte dintr-o familie ocupaţională, Justiţie. Legea spune că atunci când intervii pe una din componentele familiei ocupaţionale trebuie să intervi pe toate. Plastic spus, aşa cum într-o familie de exemplu dacă-i dai cuiva o sticlă de apă, trebuie să dai tuturor, fiecăruia. Nu-i dai fiecăruia, e o problemă, e inechitate. Ce fac cei care n-au primit sticla de apă? Se duc în justiţie şi spun: „Vreau o sticlă de apă care mi se datora, plus încă 2 pahare, daune de întârziere, plus încă 3 pahare cheltuieli de judecată!” şi în loc să plăteşti o sticlă de apă, plăteşti 3. Atunci abordarea responsabilă era să aplici hotărâri ale Înaltei Curţi şi ale Curţii Constituţionale, care erau obligatorii, plus altele în siaj, sute de hotărâri, şi să organizezi cum poţi această situaţie în neregulă din salarizarea din sistemul judiciar sub aspectul necorelărilor şi inechităţilor, deci problemă care vine dinspre legislativ, din păcate, sau să stai să te uiţi şi să-ţi curgă în cap hotărârile judecătoreşti cu tot cu daune, cu penalităţi, cheltuieli avocaţiale de executare şi aşa mai departe. Şi vă pot spune că noi anul acesta am provizionat o anumită sumă de bani… nu vă imaginaţi că am făcut-o, apropo de ce vorbeam în partea întâi a emisiunii… de capul tău nu faci nimic, decât dacă eşti copil, eşti imatur şi n-ai ce să cauţi în post de ministru. Am făcut-o structurat, am discutat cu prim-ministrul, am discutat cu ministrul de Finanţe, am discutat cu alţi colegi şi am discutat în guvern, am explicat problema, am făcut un impact, am văzut….
Realizator: Şi cam cât e impactul ăsta? Cât ne costă?
Cătălin Predoiu: Pe un an de zile este un impact de 87 de milioane de lei.
Realizator: Atât doar?
Cătălin Predoiu: Da.
Realizator: Pentru tot corpul magistraţilor diferenţa? Pe an 87 de milioane?
Cătălin Predoiu: Da, pe an 87 milioane de lei în plus faţă de ce aveam în mod normal provizionat în buget. Nu a fost simplu, evident, să luăm aceşti bani în buget. Sunt nevoi de toate felurile şi le înţeleg, dar repet, unde-i lege n-am ce să… Unde-i hotărârea Înaltei Curţi nu discuţi, n-ai ce să faci. Nu s-a făcut anul trecut. Nu vreau să spun ce sume s-au plătit.
Realizator: S-a plătit?
Cătălin Predoiu: Semnificativ mai mare! Dacă nu controlezi cât de cât acest sistem, adică fenomenul în sistem, dacă nu controlezi fenomenul, plăteşti mai mult. Noi practic am făcut economie bugetului, oricât de paradoxal ar părea ce spun acum, dar am făcut economie Ministerului Justiţiei şi, implicit, Ministerului de Finanţe, de sute de milioane de lei.
Realizator: De ce s-a plătit mai mult anul trecut şi acum se plăteşte mai puţin?
Cătălin Predoiu: Pentru că dacă laşi fenomenul hotărârilor să se multiplice, să se… e sistemul bulgărelui de zăpadă, se duce şi se face din ce în ce mai mare până vine şi-ţi dărâmă casa. Chiar şi aşa fiind, când spun că noi am controlat cât de cât fenomenul nu înseamnă că am rezolvat problema. Problema se rezolvă doar legislativ şi printr-o responsabilizare la nivelul instanţelor în momentul în care această nouă legislaţie va apărea, pentru că, dacă din nou apar tot felul de tendinţe jurisprudenţiale care sunt în afara legii… eu nu spun că există în momentul ăsta… atunci iar ajungem la acelaşi fenomen.
Realizator: Anul acesta, Ministerul plăteşte în plus 87 de milioane de lei pentru veniturile…
Cătălin Predoiu: Putem spune altfel, anul acesta Ministerul Justiţiei a salvat vreo 400 de milioane de lei cel puţin, dacă nu 5-6.
Realizator: Ar fi fost interesant să ştim şi lucrurile astea înainte ca să apară infamele ştiri.
Cătălin Predoiu: E adevărat.
Realizator: Emoţia a fost…
Cătălin Predoiu: Comunicarea publică, recunosc, n-a fost punctul meu forte.
Realizator: Ministrul Justiţiei a mărit pensiile, veniturile procurorilor şi judecătorilor.
Cătălin Predoiu: O explicaţie am dat, dar nu a fost suficient. Trebuia să insist mai mult pe astfel de explicaţii, aveţi dreptate.
Realizator: Trăim vremuri complicate apropo de situaţia asta că toată lumea cere.
Cătălin Predoiu: Aşa este.
Realizator: Poliţiştii vor venituri, profesorii, medicii.
Cătălin Predoiu: Da, dar trebuie să se reţină că nici instanţele… adică s-a dus şi această interpretare în spaţiul public, instanţele au abuzat, şi-au dat salarii. Nu. Instanţele au făcut o aplicare a unor necorelări. Problema vine din necorelările legislative.
Realizator: E povestea cu guvernul Cioloş care probabil a vrut să crească nişte venituri pentru serviciul de probaţiune…
Cătălin Predoiu: Ceea ce e absolut legitim.
Realizator: …negândind că vor afecta tot sistemul de Justiţie, toţi lucrătorii din sistem, magistraţi, procurori şi aşa mai departe.
Cătălin Predoiu: Bun, şi ordonanţa a mers la Parlament, adică nu vine din Justiţie această problemă, asta vreau să spun.
Realizator: Bun, dacă nu e cu miliarde, domnule Predoiu, apropo de impactul bugetar… Toată lumea cere şi face impact. Pe mărirea pensiilor a venit…
Cătălin Predoiu: Să ştiţi că am ajustat în anvelopa cumva a Ministerului Justiţiei, adică am eşalonat altfel nişte lucruri…
Realizator: Aţi tăiat de undeva?
Cătălin Predoiu: Da, din partea finală mandatului când mai intervin rectificări, vedem ce ministere nu-şi mai… Adică am făcut-o cu oameni de specialitate de la Ministerul de Finanţe, nu abuziv, nu arbitrar, nu după capul nostru.
Realizator: Mai avem discuţia asta cu decizia controversată a Curţii Europene de Justiţie, CJUE, care practic ce a făcut? A amendat, a sancţionat o decizie a Curţii Constituţionale a României.
Cătălin Predoiu: Să ştiţi că dacă te uiţi în detaliu la deciziile CJUE şi decizia CCR… Sunt două speţe aici. Una este legată de povestea cu MCV-ul, unde acolo cele două trenuri nu se ciocnesc, ca să rămân tot într-o cheie plastică aşa, ci mai degrabă trec unele pe lângă altele în sens invers. Curtea de Justiţie ce spune? MCV e obligatoriu. Curtea Constituţională spune: „Ştiţi ceva? MCV nu e instrument legislativ, prin urmare nu e în competenţa mea să văd dacă e constituţional sau nu. Nu mă interesează, din punctul meu de vedere nu este obligatoriu, dar dacă guvernul vrea să-l îndeplinească, să-l îndeplinească!”, deci a lăsat o marjă guvernului şi evident că sunt de părere că trebuie să îndeplinim acel MCV.
Realizator: Revin la semi-obsesia mea, am citit multe rapoarte MCV. Şi acolo e politică, e foarte multă apă bătută în piuă, să fie bine ca să nu fie rău…
Cătălin Predoiu: Ştiţi când o să vorbesc eu de apa asta bătută în piuă? În momentul în care noi obiectivele de substanţă le îndeplinim. Dacă le îndeplinim, atunci sunt de acord, vin la dumneavoastră şi spunem: „Domnule, noi am îndeplinit tot şi dacă acum mai sunt discuţii să ştiţi că e apă bătută!”. Eu nu pot să mă duc acum la comisarul Reynders sau la vicepreşedinta Jurova să spun:„Domnule, ştiţi, haideţi că vorbim politică!”. Ăia spun: „În regulă, domnule Predoiu, dar aţi rezolvat asta, asta, asta?”.
Realizator: Şi v-aţi angajat ca stat.
Cătălin Predoiu: Te-ai angajat, ai bătut palma, da? Măcar şi pentru asta şi tu ca stat trebuie să-ţi respecţi. De aceea noi spunem că respectăm supremaţia dreptului european, MCV-ul. Dar problema coliziunii între dreptul european şi dreptul naţional nu este nouă, nu e particulară României.
Realizator: Şi-a pierdut România după integrare, domnule Predoiu, independenţa, suveranitatea?
Cătălin Predoiu: Orice stat care a intrat în Uniunea Europeană a cedat suveranitate, orice stat membru, de la Germania până la România a cedat suveranitate.
Realizator: La nivel de constituţionalitate?
Cătălin Predoiu: Da, evident. Uitaţi-vă în Constituţie! În momentul în care tu accepţi că aplici dreptul european cu prevalenţă… sigur că sunt nuanţe, sunt şi alte articole care sunt interpretabile, dar ţi-ai asumat să cedezi o parte din suveranitate. Nu vrem să ne aducem aminte despre lucrul ăsta? E valabil pentru orice stat membru al Uniunii Europene.
Realizator: Dar intervine discuţia asta după 15 ani de la integrare. La începutul integrării nu prea ştiam lucrurile asta. Le aflăm pe parcurs.
Cătălin Predoiu: Aşa cum şi oreionul îl faci la 10 ani… Şi alte state au trecut prin discuţia asta. Germania a avut problema asta înainte ca România să intre în Uniunea Europeană şi s-a rezolvat prin dialog între Curţile Constituţionale şi Curţile de Justiţie ale Uniunii Europene.
Realizator: CCR-ul românesc…
Cătălin Predoiu: Se întâlnesc acum în februarie la Paris, pe 20 februarie se întâlnesc şi discută poate inclusiv problema asta.
Realizator: Curtea Constituţională a României, prin comunicatul de presă de la sfârşitul anului trecut zice: „Da, dar modificăm Constituţia!”, deci dacă vreţi ca CJUE să cenzureze decizii ale CCR-ului, politicienii români, dumneavoastră, noi ca societate să modificăm Constituţia şi să spunem negru pe alb că CJUE poate să se pronunţe pe decizii ale Curţii Constituţionale din România.
Cătălin Predoiu: E un cerc vicios, dacă vreţi, şi o problemă… oul cu găina. Pentru că în Tratatul de funcţionare a UE este consfinţit acest principiu al supremaţiei dreptului european. În Constituţia României este consfiinţit faptul că tratatele au prioritate.
Realizator: Prin Constituţia modificată în 2003.
Cătălin Predoiu: Da şi e articol expres inclusiv cu privire la dreptul european şi unde spune că inclusiv autorităţile statului pun în aplicare acest principiu, iar noi guvernul, cel puţin acest guvern, a recunoscut şi recunoaşte prioritatea acestui drept european. Cum? Prin proiectele de lege noi vom integra, spre exemplu, la Justiţie – noi o să integrăm în proiectul privind legile justiţiei un considerent din decizia CJU din 18 mai/2021.
Realizator: Şi dacă acest proiect de lege va fi atacat de un ONG din Justiţie cum s-a întâmplat şi CCR ne spune că legea nu este bună.
Cătălin Predoiu: Hai să vedem, de ce să punem drobul de sare în discuţie?
Realizator: Sau alte decizii.
Cătălin Predoiu: Un dialog trebuie antamat. Ce vreau eu să spun aici…
Realizator: Alte decizii ale Curţii dacă vor fi atacate la CJU şi CJU spune că nu sunt bune deciziile CCR, ce vom face?
Cătălin Predoiu: Ce vă spun dumneavoastră am spus şi comisarului şi vicepreşedintei şi mi se pare normal să spun şi publicului şi spun prin intermediul dumneavoastră- contrar unor critici eu nu vorbesc ceva acolo şi altceva aici. Ce vorbesc acolo, vorbesc şi în ţară. Noi guvernul, Ministerul Justiţiei, Guvernul României putem face două lucruri: să declarăm că, într-adevăr, respectăm acest principiu şi în proiectele noastre de acte normative să reflectăm. Dar un guvern, un executiv al României şi al oricărei ţări nu poate să facă nimic unei Curţi Constituţionale şi aşa e şi normal şi asta e şi regula. Cum întrebam un ambasador recent, la dumneavoastră în ţară ce puteţi face Curţii Constituţionale? Nimic.
Realizator: Dar ce vor face judecătorii? Or să bage în seamă sentinţa CCR sau se uită la CJU?
Cătălin Predoiu: Ce cred eu că se va întâmpla este că se va antama un proces de dialog, a mai fost rezolvată în acest fel această problemă în trecut, în trecutul UE. Între judecătorii Curţii Constituţionale, judecătorii CJU, cu sprijinul comisarului european care va avea consultări cu toate Curţile Constituţionale începând din toamnă şi la un moment dat se vor armoniza, asta e construcţia europeană. Aici e fineţea.
Realizator: Şi se va naşte o nouă legislaţie sau cum?
Cătălin Predoiu: Vom vedea. Până la urmă, de asta sunt judecători – să ne spună, ei sunt deasupra tuturor.
Realizator: Aşa este. Punctul, aşa ca o opinie, ştiţi ce se va întâmpla pe decizia asta? Că decizia vizează nişte cazuri extrem de mediatizate de la Înalta Curte, completurile de 5 judecători. Merg mai departe procesele, se vor opri?
Cătălin Predoiu: Nu aş vrea să mă hazardez pen,tru că decizia e la dânşii până la urmă.
Realizator: La dânşii la cine? La Înalta Curte?
Cătălin Predoiu: Da, şi până la urmă vor decide.
Realizator: Mulţumesc pentru prezenţă!