Emisiune: Actualitatea
Realizator: Tudor Muşat
Invitat: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei
Realizator: Mai întâi, câteva cuvinte despre greva în desfăşurare de la STB. Cu câteva minute înainte îl urmăream pe Nicuşor Dan, îl urmăream şi pe liderul de sindicat. O parte spune, primarul nu ne recunoaşte sindicatul, drept pentru care continuăm greva, cealalaltă – primarul general, spune, greva asta a fost declarată ilegal, nu am cum să negociez cu nişte reprezentanţi care nu se conformează legii. Cum vedeţi încălcarea a două sentinţe judecătoreşti?
Cătălin Predoiu: Indiferent ce spune fiecare parte, ambele trebuie să respecte legea şi, în consecinţă, orice hotărâre judecătorească pronunţată în baza legii până când ea este desfiinţată de către o instanţă superioară, tot în baza legii. Deci, una sunt chestiunile de ordin social-economic care se discută între cele două părţi, alta este cadrul legal care trebuie respectat de ambele părţi şi acest cadru legal este aplicat de către o instanţă, o instanţă se pronunţă într-un anumit sens, și dacă una sau ambele părţi ignoră ceea ce a pronunţat instanţa, ambele sunt în afara legii.
Realizator: Cât de grav e şi semnalul pe care îl dă nerespectarea unei sentinţe pentru încrederea în justiţie până la urmă?
Cătălin Predoiu: Foarte grav. Nu aş spune o neîncredere generală în justiţie, ci arată o lipsă de respect, cel puţin a părţii care nu se supune hotărârii judecătoreşti şi, implicit, legii, ceea ce poate să fie un fenomen mai mult sau mai puţin extins. În orice caz, trebuie să pună pe gânduri, în primul rând instituţiile de aplicare a legii, care trebuie să întroneze, cum spuneam, prescripţiile legale, indiferent în ce condiţii.
Realizator: Păi, nişte executori judecătoreşti s-au dus astăzi la bazele STB, la sindicate să afişeze hotărârile…
Cătălin Predoiu: Nu cunosc detaliile şi procedurile în detaliu, nici natura litigiului, substanţa lui, nu m-a preocupat, nu e în atribuţiile mele acest lucru. Am aflat, cât am aflat şi eu din presă, mai multe lucruri, mai multe din conferinţa de presă de la minister, am fost preocupat cu ale noastre, ca să spun aşa. Dar aici principiile sunt clare în orice conflict. Când instanţa s-a pronunţat, s-a încheiat orice discuţie, iar dacă se ignoră prescripţiile hotărârii judecătoreşti, dispozitivul ei, sunt alte instituţii care ar trebui să intervină şi trebuie să o facă imediat. Altfel, legea va fi încălcată în continuare. Respectăm formal legea, dar atunci când e cazul să ne supunem ei și nu ne convine, o ignorăm. Nu e normal, nu e de acceptat. Asta înseamnă stat de drept, nu neapărat marile probleme ale Justiţiei sau nu numai ele, nu neapărat marile dosare de corupţie sau nu neapărat de corupţie, marile procese civile, ci şi o astfel de situaţie în care legea se aplică, instanţa se pronunţă, toată lumea trebuie să se supună. Cu asta basta! Asta înseamnă stat de drept. Asta înseamnă Rule of Law. De sus şi până jos!
Realizator: Ce riscă, nu mă refer neapărat la persoană cu persoană, o desfacere de contracte de muncă, ce riscă o entitate ca un sindicat care nu respectă această sentinţă?
Cătălin Predoiu: În primul rând reprezentanţii, dacă nu se respectă această sentinţă, riscă foarte mult, inclusiv din perspectiva legii penale. Deci, pot interveni aici sancţiuni penale. Dar, repet nu vreau să mă pronunţ încă, întotdeauna am fost destul de reţinut să mă pronunţ cu privire la spețe şi nu o fac neapărat în legătură cu acest caz, ci, plecând de la acest caz, o fac în principiu, aşa cum am făcut-o întotdeauna fără a mă implica într-un caz sau în altul. Nu e de conceput, nu doar pentru Ministrul Justiţiei, ci pentru orice cetăţean, să accepte încălcarea legii şi a unei hotărâri judecătoreşti.
Realizator: Înapoi la ‘ale noastre’ cum ziceaţi domnule ministru, la ale dvs..
Cătălin Predoiu: Ale tuturor…
Realizator: Ale noastre, ale tuturor. Secţia Specială- subiect despre care cred că toată lumea a auzit şi are o părere, o convingere, în ultimii câţiva ani, mai ales după epoca Dragnea şi toate conotaţiile care s-au dat acestei activităţi a Secţiei Speciale de combatere a infracţiunilor în justiţie. Acea Secţie Specială, pe înţelesul tuturor, care ar trebui să îi ancheteze pe magistraţii acuzaţi de corupţie. Marea controversă a momentului, este proiectul înaintat azi în dezbatere publică de către dvs., de Ministerul Justiţiei. Din acest proiect rezultă că Secţia asta dispare ca să reapară în loc să dispară şi să rămână dispărută.
Cătălin Predoiu: Sunt de acord cu dvs. că dispare, cu tot respectul şi permisiunea dvs. nu aş fi de acord că reapare, pentru că a reapare înseamnă că reînfiinţăm o nouă structură. Ceea ce înființăm, este un sistem care se bazează pe competenţe, în arhitectura existentă a Ministerului Public, pe sistemul de parchete, piramidal, ierarhic, şi o facem cu anumite condiţii, care ţin de vechimea procurorilor care se vor ocupa de astfel de cazuri, de modul în care ei sunt desemnaţi, în mod special de către plenul CSM, de garanţiile pe care trebuie să le ofere, de probitate, profesionalism imparţialitate şi, nu în ultimul rând, aş spune de garanţiile pe care trebuie să le avem că magistraţii nu vor fi supuşi niciunui fel de presiuni din partea unui anchetator. Sunt mai multe deziderate pe care interlocutorii pe care i-am avut în ultimele săptămâni, o lună jumătate aproape 2 luni de discuţii permanente pe care le-am purtat, le-au exprimat. Pentru noi, obiectivul principal a fost desfiinţarea Secţiei, şi acest proiect aşa cum a fost gândit are şanse mari să treacă prin Parlament. Cum am spus şi la conferinţa de presă colegilor dvs. prezenţi azi la minister, cărora le mulţumesc încă o dată pentru interes, noi am avut în faţă două căi mari. Să facem un proiect, să spunem, ideal sau să facem un proiect care să îndeplinească toate criteriile tehnice de funcţionalitate, să se încadreze în coerenţa Ministerului Public şi să aibă şanse reale să treacă prin Parlament. Noi trebuie să închidem acest subiect, acest subiect blochează nu numai agenda Ministerului Justiţiei, a CSM-ului, a Justiţiei în general. Îndrăznesc să spun că acest subiect blochează agenda României, pentru că vorbim de MCV, vorbim de Schengen, vorbim de PNRR, şi de o serie de obiective care încă de anul ăsta trebuiesc atinse, vorbim de o serie de angajamente pe care Românie şi le-a asumat. Și le-a asumat de bună voie, da? Prin reprezentaţii săi de-a lungul a. .. nu ştiu, 10-15 ani pentru a definitiva, a desăvârşi integrarea României în UE şi a beneficia de toate avantajele pe care această integrare le oferă ţărilor membre, de la fondurile de coeziune până la fondurile de redresare și reziliemță.
Realizator: Proiectul ideal de care vorbeaţi era revenirea la situaţia de dinainte de apariţia acestei Secţii? Adică, de aceste anchete să se ocupe DNA?
Cătălin Predoiu: Aşa ar fi, după teoria care spune că, în România, corupţia este abordată de către o unitate specializată anti corupţie.
Realizator: Aşa e şi ceea ce v-aţi angajat, ce aţi promis sau ce aţi dorit dvs şi cei de la PNL.. şi cei de la USR…
Cătălin Predoiu: Haideţi să facem puţină istorie, pentru că e important să înţelegem prezentul în care suntem, o mică incursiune în trecut, în ultimii 2 ani. În mandatul din 2020 eu am publicat un proiect, în 2 februarie 2020 pe pagina de internet a ministerului, pe care l-am pus în dezbatere publică, un proiect foarte simplu în câteva articole în care se revenea la situaţia anterioară creării Secţiei, care era, să spunem, cel mai simplu de rezolvat din punct de vedere tehnic. Acel proiect a fost discutat preliminar cu membrii CSM, informal, e adevărat, nu a existat un aviz oficial, noi nu am dorit să promovăm acel proiect în Parlament pentru că şansele lui de a trece prin Parlament erau zero. Noi am consultat partidele din Parlament, reamintesc că era vorba de un guvern minoritar în acel moment.
Realizator: Guvernul PNL-ului.
Cătălin Predoiu: Guvernul Orban, Guvernul PNL, guvern minoritar. Eu am consultat partidele din Parlament, absolut toate din majoritate au spus că nu poate să treacă în această formă, pentru că avem un număr de motive legat de transferul competenţelor înapoi la DNA. Şi atunci am gândit un plan în care să elaborăm toate instrumentele legislative, nu numai acest proiect cu desfiinţarea Secţiei speciale, ci şi legile justiţiei. Lucru făcut câteva luni mai târziu în septembrie 2020. Prin urmare, la finalul mandatului, pe masa Ministerului Justiţiei erau două pachete mari: legile justiţiei şi acest proiect privind desfiinţarea Secţiei speciale. Ce urmăream noi atunci? Inclusiv într-o consultare foarte strânsă cu partenerii europeni şi cu statele membre, deci nu numai cu Comisia, e să aşteptăm instalarea noului parlament, cu altă legitimitate şi, speram noi, cu o altă majoritate, care să adopte acel proiect. Lucru întâmplat. Într-adevăr, ulterior alegerilor din 2020, s-a instalat o altă majoritate şi un alt guvern din care nu am mai făcut parte. Acest guvern şi-a propus la rândul lui să avanseze proiectul. Din varii motive pe care nu vreau să le discut aici, din punctul meu de vedere, din cauza unor erori tactice în raport cu CSM și, ulterior, cu majoritatea parlamentară, proiectul s-a blocat. Ar trebui să stăm prea mult de vorbă pe acea întâmplare ca să înţelegem care au fost dedesubturile şi mecanismele. Dar nu e treaba mea asta, eu nu pentru asta m-am dus la minister, să dezgrop trecutul. Eu vreau doar să explic. Au fost erori tactice care s-au făcut. Cine le-a făcut ştie cum le-a făcut, le recunoaşte sau nu e problema domniilor lor. Că au fost mai mulţi. nu a fost doar o singură persoană.
Realizator: Dar, pe fond, care a fost problema? Am înţeles că nu vreţi să atribuiţi vinovăţii specifice unei persoane, dar care a fost în esenţă lucrul care a …
Cătălin Predoiu: S-a rupt un echilibru între minister şi CSM în primă fază. Rupându-se acest echilibru nu s-a mai putut obţine avizul CSM pentru proiectul respectiv. Fără avizul CSM, în Parlament, majoritatea a intrat într-o oarecare divergenţă…
Realizator: Dar aici nu vorbim de prieteni care nu mai sunt prieteni, aici vorbim de instituţii ale statului care ar trebui să colaboreze indiferent de…
Cătălin Predoiu: Haideţi să trecem la esenţă atunci. Proiectul conţinea două garanţii fără care CSM nu ar fi acceptat să emită avizul. Acele garanţii numite peiorativ, în mod greşit după aceea, superimunităţi-din punct de vedere legal, imunitate e cu totul altceva din punct de vedere juriric- erau garanţii, nişte filtre asemănătoare cu un filtru care există chiar şi acum în lege la arestarea magistraţilor. Dar nu intrăm în detalii tehnice pentru că nu ne adresăm doar juriştilor, ne adresăm tuturor cetăţenilor. Cert este că proiectul avea două prevederi, două articole care ofereau majorităţii din CSM garanţia că nu se vor produce derapaje odată desfiinţată SIIJ şi reîntoarsă competenţa la DNA. Personal nu am împărtăşit niciodată această temere, dar, în acelaşi timp, ca om politic, membru în Parlament şi ministru astăzi, sunt obligat să ţin cont de opiniile tuturor atunci când discut în mod serios cu toţi partenerii. Acele garanţii fiind scoase din proiectul de lege, automat CSM a spus ‘e altceva decât ştiam noi, e alt proiect, nu dăm aviz’. Şi se poate citi avizul negativ al CSM-ului din 2021, de data asta în care se spune printre rânduri, foarte străveziu de altfel, dacă proiectul păstra acele garanţii noi puteam emite şi un aviz pozitiv. Consecinţa a fost ca la domino. Pentru că eu ştiu din experienţă că atunci când te duci cu un proiect important în Parlament îţi e mult mai uşor să ai un aviz pozitiv de la CSM. chiar şi cu observaţii, decât să ai un aviz negativ. Nu e imposibil să treci cu un aviz negativ, câteodată poţi şi ca minister nu eşti ţinut de un aviz. Avizul este consultativ al CSM. Hai să spunem că nu există o culpă formală a ministerului că a intrat în Parlament cu un aviz negativ. Foarte bine, dacă a considerat că e suficient de bazat politic în Parlament să o facă, bun. Problema e rezultatul, rezultatul a fost că proiectul s-a blocat. Şi stă blocat şi acum în Parlament şi blocat ar sta în continuare. Primul lucru pe care l-am făcut după ce am preluat mandatul, legat de acest subiect, a fost să consult imediat membrii Parlamentului, liderii din Parlament, nu neapărat liderii de partid sau nu numai lideri de partid, lideri de grup parlamentar, oamenii care au un profil puternic juridic în Parlament, cum văd ei promovarea proiectului care este blocat în Parlament. Răspuns aproape unanim: nu. Şi atunci eu am avut în faţă, noi ministerul, că nu am gândit-o singur, întotdeauna mă sfătuiesc cu cei apropiaţi de acolo, conducerea şi cu aparatul tehnic, persoane cu experienţă toţi, avem în faţă calea forţării proiectului de lege din Parlament cu rezultat previzibil 0, ca şi în 2021, 0 e cifra din 2021. Deci poţi să merg pe această cale, să dezvolt un discurs public justiţiar, să fac puţin PR politic, să mă profilez ca apărătorul DNA şi omul care moare pe altarul justiţiei…
Realizator: Faceţi o aluzie la domnul Stelian Ion?
Cătălin Predoiu: Nu, fac o aluzie la oricine visează în politică. Rezultatul o să fie zero, inclusiv pentru DNA, inclusiv pentru cetăţeni, inclusiv pentru CSM, toată lumea zero. Când încerci ceva şi nu reuşeşti rezultatul este zero. Puteam să fac un proiect asemănător, să desfăşor acelaşi film – poate cu acelaşi rezultat, sau să încerc să găsesc o soluţie tehnică folosind structura Ministerului Public care să fie funcţională, cum SIIJ acum nu este, care să fie aptă să desfăşoare un efort nu numai anticorupţie, dar anti-infracţionalitate de toate tipurile în sistemul judiciar, care să ofere garanţii cetăţenilor că sistemul judiciar este ajutat să se cureţe în momentul în care apar derapaje de la lege de către un corp care funcţionează şi nu cum funcţionează acum SIIJ, nu funcţionează mai degrabă şi care, în acelaşi timp, să dea magistraţilor garanția că nu se mai întâmplă situaţii cum au fost în trecut, din punctul meu de vedere cazuri izolate. În orice caz, nimeni nu le-a inventariat complet şi nimeni nu a lămurit până la capăt. Oricum, nu ministerul trebuie să facă asta, ci justiţia.
Realizator: Să ne întoarcem la proiect …
Cătălin Predoiu: Păi, la proiect sunt. Am luat-o pe o cale pe care eu consider că avem şanse reale, nu spun că este 100% garantat. Nimic nu e garantat în politică. Dar trebuie să pleci la drum măcar cu un procent rezonabil de şanse. Şi ce îmi indică mie că acest procent există? Consultările pe care le-am avut timp de două luni de zile. Faptul că cel puţin o bună parte din CSM acceptă oarecum această structură. Vor să mai discute pe proiect şi e normal, proiectul e în dezbatere publică, nu e un proiect finit. Dar, în orice caz, nu este o respingere de plano in corpore, consultări politice pe care le-am avut şi care au culminat ieri seară cu o şedinţă a coaliţiei care a avut loc cu toţi preşedinţii de partide care formează această coaliţie. Toţi au dezbătut, deci nu a fost nimic formal acolo, s-a stat două ore pe articole, pe soluţii, pe alternative, pe tot felul de ipoteze pe care le-am analizat la minister şi le-am prezentat liderilor coaliţiei şi la final s-a dat un vot şi votul a fost unanim – susţinem proiectul. Asta mă face să cred că aceste partide, din moment ce liderii lor s-au angajat prin decizia coaliţiei să susţină, vor vota proiectul. Deci există o şansă reală ca la capătul a câtorva săptămâni, după dezbatere publică, dezbatere în CSM pe aviz CSM şi, ulterior, dezbatere în Parlament, după aprobare în guvern, să reuşim după ani de zile să închidem acest subiect care este o piatră de moară de gâtul României.
Realizator: S-a închis în sensul dorit de PSD şi de UDMR, de fapt? Pentru că …
Cătălin Predoiu: Nu neapărat, nu, şi am să vă spun de ce. Dacă vă uitaţi la declaraţiile publice anterioare, inclusiv până de curând, atât membrii PSD, cât şi membrii UDMR au mers pe o idee pe care eu am respins-o din start, respectiv să reînfiinţăm o secţie, adică să o închidem pe asta şi să facem altă secţie cu altă structură, adică îmbunătăţită. Nu vreau să spun că acele idei erau unele superficiale, nu. Gândeau o altă secţie cu altă componenţă, cu alt mecanism de funcţionare. Le-am explicat de ce nu e posibil acest lucru. În primul rând că va părea oarecum necredibil, chiar dacă pe fond ar fi un proiect serios să spunem, dar ar fi necredibil. Lumea nu ar înţelege că de fapt se schimbă ceva, ci că este o încercare de a schimba mingea dintr-un colţ al terenului în altul, dar mingea e la fel şi, în al doilea rând, nu ar fi posibil tehnic, pentru că ceea ce mă interesează pe mine în mod special este să duc acest efort de combatere a infracţionalităţii de toate categoriile, inclusiv corupţia, în teritoriu. La ora asta se funcţionează cu 5 procurori în centrul Bucureştiului care nu pot gestiona şi acoperi nici măcar Curtea de Apel Bucureşti. Ce să mai vorbim de celelalte curţi de apel. Şi atunci o nouă secţie ar fi păcătuit exact în acelaşi fel. Noi am făcut un proiect care răspunde acestor comandamente.
Realizator: Asta vreau să vă rog, să ne explicaţi un pic ce înseamnă această structură, reţea de care dvs. aţi vorbit, ca să înţelegem. Că în momentul în care zici structură te gândeşti că există o altă unitate bine definită, adică o altă secţie cu alt nume şi atunci care e diferenţa?
Cătălin Predoiu: Am să vă explic şi cum mi-a venit această idee pe care ulterior am supus-o atenţiei specialiştilor din minister. Lucrând la procedurile de continuare a întăririi Parchetului european în România. Acolo au fost recrutaţi prin selecţie de către minister 7 procurori din 20, pe care i-am alocat în 2020. Urmează să mai selectăm alţi 13, vom avea selecţia la jumătate lui februarie. Şi lucram la aceste proceduri, evident că am fost tot timpul preocupat să găsim o soluţie şi eu şi alţi colegi din minister. Era greu de găsit. Adică toată lumea varia între cele două soluţii clasice: reînfiinţez o secţie, exclus pentru mine, dus la DNA, în regulă, dar cum facem că nu trecem nici de CSM, darămite să trecem de Parlament. Şi lucrând la astfel de procedură pe Parchetul European pur şi simplu, cum se întâmplă uneori, îţi apare o idee şi am realizat că acest model pe care funcţionează PE poate fi folosit şi în cazul nostru. Adică în PE există un grup de procurori la centru, la Bruxelles, în centrală cum se spune şi o serie de procurori în statele membre ale UE, corespondenţi, delegaţi de sprijin, de suport care desfăşoară anchetele în teritoriu. Nu este acelaşi model pentru că sunt cu totul alte relaţii şi alte raporturi, alte competenţe, e cu totul altceva, dar ideea, structura seamănă foarte mult. Adică noi vom avea 12 procurori în Bucureşti la Parchetul General şi câte doi procurori la Curţile de Apel, în total 30 în ţară, înseamnă în total 42 de procurori care au, cei din Curţile de Apel, competenţă în teritoriu. Toţi aceşti procurori vor fi anume desemnaţi de către plenul CSM. Acesta este sistemul, este simplu, este clar, e uşor de înţeles, e uşor de aplicat. Şi competenţele se alocă pe aceste două niveluri în funcţie de calitatea persoanei.
Realizator: Există o structură centralizată de comandă, de conducere…
Cătălin Predoiu: Tocmai asta este, cum să spun, şi beneficiul şi valenţele acestei idei, acestui sistem. Nu este o altă structură. Nu a murit secţie ca să reînfiinţăm o secţie mai complicată.
Realizator: Mă refeream acum mai degrabă la o organigramă sau o formă de reprezentare a acestei …
Cătălin Predoiu: Fiecare procuror lucrează în subordinea procurorului ierarhic acolo unde el îşi desfăşoară activitatea. Respectiv la Secţia de urmărire penală şi criminalistică în Parchetul General sau în Parchetele de pe lângă Curţile de Apel. Şi atunci ei îşi fac meseria fără să existe acest pericol de a concentra totul într-un centru, o comandă în afara controlului procurorului general, cum era SIIJ, lucru condamnat de un aviz de la Veneţia 950/2019 dacă nu mă înşel, o structură exogenă în afară de control care, cumva, pe baza unui arbitrariu greu de controlat ar putea face dosare sau nu ar putea să le facă, ar putea doar da drumul la acţiuni în judecată sau nu.
Realizator: Din această schemă lipseşte DNA. De ce?
Cătălin Predoiu: E adevărat, pentru motivele pe care vi le-am spus, pentru că foarte multe semnale…
Realizator: Bun, dar nu mai e singur acuma, ar fi fost parte din această reţea.
Cătălin Predoiu: În sistemul judiciar, lăsăm deoparte sistemul politic, aceasta este o problemă care vine din sistemul judiciar. Lucrurile nu sunt conciliate, încă e nevoie de timp acolo şi eu sunt gata să sprijin conducerea DNA şi DNA, inclusiv cu recâştigarea acestei credibilităţi. E nevoie de mult dialog, e nevoie de multă practică ce demonstrează că nu se mai repetă acele derapaje, e nevoie şi să explicăm celor care au aceste reticienţe că ele poate sunt cumva exagerate, e nevoie de încredere. Nu există această încredere. Eu o am, alţii nu o au.
Realizator: Nu adânceşte neîncrederea lipsa acestei structuri?
Cătălin Predoiu: Lucrurile se vor calma aşa. Eu vă garantez că dacă procedam altfel în acest moment noi aveam o fractură imensă în CSM. Mai mult decât există în acest moment.
Realizator: Daţi-mi voie să vă întreb ceva: exact în logica dvs. de mai devreme când discutam despre ignorarea unei decizii judecătoreşti şi spuneaţi că asta dă un semnal de neîncredere că cineva poate călca în picioare, eu stau şi vă întreb dacă în aceeaşi logică nu dă un semnal de neîncredere în DNA faptul că îl excluzi dintr-o astfel de structură în numele acestei concilieri de care spuneţi dvs, dar asta probabil pentru foarte mulţi o să însemne – aa, deci DNA-ul fie nu s-a priceput şi nu e bun la ce face şi atunci trebuie ignorat, fie e prea puternic şi atunci politicienii încearcă să-l ţină în afara acestei structuri.
Cătălin Predoiu: Cum vă spuneam, e o problemă plecată din sistem, politicul e doar cutia de rezonanţă a acestei probleme care pleacă din sistem. El a încercat să o rezolve prost în 2018, dovadă că suntem aici, a încercat să o rezolve prost în anii care au urmat, dovadă că o serie de proiecte, nu numai cel care a plecat de la minister şi care a fost redactat de mine până la urmă, dar şi proiecte care au plecat din Parlament, propuneri legislative. S-au izbit de un zid, s-au făcut ţăndări şi secţia e în continuare acolo. Problema există, fractura există, suntem blocaţi pe toate zonele, blocaţi. Eu asta vreau să deblochez, da? Nu poţi să deblochezi ceva perfect de la început, faci un pas, rupi acest ritm, mergi înainte şi ajustezi lucrurile dacă e necesar. Dar să revin la întrebarea dvs. cu semnalul – păi ar însemna să accept că şi Curtea de Justiţie a UE în 18 iunie când s-a pronunţat, 2021, şi a spus ‘trebuie desfiinţat SIIJ pentru că ea este o ameninţare la independenţa magistraţilor’, dar a pus virgulă şi nu a prescris după aceea obligatoriu unde trebuie să se întoarcă competenţa. A lăsat să se înţeleagă incompetenţa legiuitorului unde şi cum, să organizeze mai departe procedurile, ar însemna să cred că şi Comisia de la Veneţia s-a exprimat în acelaşi sens când în avizul 924 şi avizul 950 din 2018, respectiv 2019, a vorbit de necesitatea desfiinţării secţiei şi de faptul că este preferabilă o soluţie prin procurori specializaţi. Deci îmi vorbeşte de procurori specializaţi. Nu există niciun fel de prescripţie la nivel european care să oblige legiuitorul român să adopte o soluţie sau alta. Se spune doar atât: atenţie la independenţa magistratului, atenţie la calitatea procurorilor care fac anchetă, trebuie să fie specializaţi, atenţie la coerenţa şi ierarhia Ministerului Public. Proiectul ăsta răspunde tuturor acestor trei obiective: asigură independenţa magistratului, asigură coerenţă sistemului, este infiltrat sistemul acesta de lucru, de competenţe, în ierarhia piramidală a Ministerului Public şi, în acelaşi timp, asigură exigenţa calităţii celor care vor face anchetă profesională şi morală, pentru că în lege sunt trecute condiţii obligatorii, în care pot fi anume desemnaţi aceşti procurori de către plenul CSM. Deci, nu face plenul CSM aşa cum vrea, aşa cum îi place, pe criterii subiective, ci trebuie să ţină cont de nişte criterii legale. Unul dintre ele este experienţa extinsă, nu numai în cauze de corupţie, ci şi în alte tipuri de infracţionalitate, pentru că vorbim şi de alte tipuri de infracţiuni. Şi eu vin şi vă spun că dacă DNA, de exemplu, are încredere să recruteze procurori la DNA, de la Parchetul Curţii de Apel, oricare din ţară, atunci, pentru că şi eu pot să am încredere că pe durata de aplicare a acestei legi, ca un prim pas spre rezolvarea unei probleme cronice aproape, putem să avem încredere în parchetele curţilor de apel, respectiv în Parchetul General. Procurori anume desemnaţi, atenţie!
Realizator: Când estimaţi că se transpune în practică? Calendarul…
Cătălin Predoiu: Bun, noi am propus un termen de dezbatere publică până în 31 ianuarie, asta înseamnă zece zile, da? Legea are 14 articole, nu ne imaginăm că este ceva foarte complicat. Este tehnic şi simplu, e uşor de citit, e uşor de înţeles. Eu cred că în 14 zile cei care oricum sunt aplecaţi asupra subiectului şi au uşurinţa folosirii textelor şi cunoştinţele de specialitate, deci magistraţii din sistem, pot face foarte simplu observaţii, propuneri către minister. Dacă cineva gândeşte ceva mai bun decât am gândit noi, toată deschiderea. Dar ceva să fie realist, că şi eu pot să îmi propun acum ceva… nerealist.
Realizator: Îmi imaginez, domnule ministru, că lucrurile astea au fost deja negociate în coaliţie şi că există, probabil…
Cătălin Predoiu: Staţi puţin, eu pot să merg în coaliţie şi să spun: ‘Uitaţi, au venit trei cetăţeni la mine din sistemul judiciar, doi judecători şi un procuror şi au venit cu o idee genială, eu n-am văzut-o, hai să ne gândim la ea!’ Eu pot să fac lucrul ăsta. Dar, eu vă spun că timp de două luni ne-am stors creierele destul de mulţi oameni pe tema asta şi am cerut şi din CSM, şi din Ministerul Public… Le-am spus tuturor: Veniţi cu o idee! N-a venit nimeni cu nimic. Poate nu e interes. Sigur, nu e obligaţia lor. E obligaţia ministerului să propună, fără îndoială. Dar asta nu înseamnă că suntem închişi în ideile noastre. Să lovim fix, aşa, ca un ciocan pneumatic, de perete, care face mult zgomot şi nu dă jos nici tencuiala. Nu! Suntem deschişi, discutăm, dar să fie un sistem realist, un sistem care poate să treacă prin Parlament. Acum, după această perioadă de dezbateri vom revizui proiectul, dacă e nevoie de completări o vom face şi îl vom trimite în CSM. Un alt for, un alt filtru, dacă vreţi, în care vom dezbate soluţiile. Şi de acolo pot veni propuneri, pot veni propuneri din CSM chiar şi în perioada de dezbatere publică. Dar, procedural, noi vom trece prin CSM. Vedem cât timp va vrea CSM să se aplece asupra proiectului. Repet, sunt 14 articole, citeşti într-un sfert de oră acest proiect. Hai să spunem, cu creionul în mână îl analizezi într-o oră, în două ore. Aşteptăm avizul de la CSM. Sper să fie unul într-un termen rezonabil, aşa cum sunt şi judecăţile, nu? Unele dintre ele, într-un termen rezonabil. După care mergem la Guvern, după care mergem la Parlament. Dacă toată lumea lucrează concentrat în termene rezonabile în raport cu această materie, în mod normal, undeva între 10 şi 20 februarie am putea fi în Parlament cu un proiect şi Parlamentul mai are undeva între două săptămâni şi o lună de adoptare, astfel încât să ne încadrăm în termen de 31 martie, care e termen în programul de guvernare.
Realizator: Ziceaţi de felul în care e privită discuţia asta de restul partenerilor din Uniunea Europeană. Mai nou, înţeleg că avem altă problemă, faptul că a noastră Curte Constituţională nu recunoaşte supremaţia Dreptului European. V-aţi întâlnit şi dumneavoastră cu comisarul Didier Reynders pe subiectul ăsta, s-au exprimat acolo nişte temeri că am putea deveni noua Polonie, nerecunoscând asta. Premierul Ciucă, am văzut, spunea ‘nici nu se pune problema, e în Constituţie trecut lucrul ăsta, supremaţia Dreptului European’, Curtea Constituţională a României a dat un comunicat de presă, nu e poziţia ei oficială. Lămuriţi-ne un pic, pentru că cazul ăsta deja face valuri în întreaga Uniune europeană: O curte Constituţională care se face că nu înţelege ceva.
Cătălin Predoiu: Hai să o luăm pe rând. Deci, nu e o problemă românească. E o problemă la nivel european şi nu e doar Polonia, nu doar Ungaria, nu doar Germania, care a avut aceeaşi controversă. Sunt discuţii şi dezbateri aprinse pe acest subiect în toată Uniunea Europeană, de când s-a făcut Uniunea Europeană. De ce s-a acutizat acum? Pentru că, simultan, o serie de curţi constituţionale au intrat oarecum în coliziune cu deciziile Curţii de Justiţie a Uniunii Europene. Nu vreau să discut în numele Curţii Constituţionale, pentru că n-am calitatea. Eu pot să discut în numele Ministerului Justiţiei şi în linie cu poziţia Guvernului, perfect aliniat Ministerul Justiţiei cu poziţia Guvernului. Guvernul României a spus-o în scris, chiar guvernul anterior Guvernului Cîţu, în 17 noiembrie 2021, printr-o scrisoare adresată Comisiei Europene, poziţia noastră este că respectăm supremaţia Dreptului European, aşa cum este scrisă în tratatul european, în anexa 17, dacă nu mă înşel, şi, în continuare, vom menţine această poziţie. Bun. Am exprimat acest lucru, la rândul meu. Este o mare diferenţă faţă de alte state. Dumneavoastră aţi numit Polonia, nu-i treaba mea să judec ce face Polonia, nu am competenţa legală să fac lucrul ăsta, dar aţi menţionat-o, nu pot să ignor lucrul ăsta. Da, Polonia este unul dintre state, în care e o mare diferenţă, pentru că acolo poziţia Guvernului nu este cea a Guvernului României. La noi există o poziţie a Guvernului în sensul pe care vi l-am spus şi o poziţie a Curţii Constituţionale, într-un alt sens. Deci, e o totală diferenţă pe care au înţeles şi oficialii de la Bruxelles, în discuţiile pe care le-am avut. Ei n-au spus niciodată, niciun oficial nu a spus ‘România este în aceeaşi situaţie cu alte state europene’ şi nominalizăm două aici, da? Niciodată. Au spus aşa: ‘Să nu ajungem acolo!’ Şi noi am spus, Guvernul: ‘Nu o să ajungem acolo.’ Adică acolo, în momentul în care Guvernul se aliniază cu Curtea Constituţională. Acum, Curtea Constituţională, la rândul ei, are o opinie. Deci, prin urmare, avem de-a face cu un dialog, dacă vreţi, contradictoriu, între curţi, nu între Guvern şi Comisia Europeană, nu între Guvern şi Curtea Constituţională din România sau Curtea Constituţională din Polonia sau Curtea de Justiţie a Uniunii Europene. Nu acolo e contradicţia. Deci eu, Guvernul, sunt în afara acestei probleme, prin poziţia pe care o am. Guvernul României este impecabil în această chestie. Este o problemă între curţi şi au sesizat şi instanţele europene acest lucru, şi Comisia. Drept pentru care, la Paris, în februarie 20 anul acesta, se va face o mare conferinţă la care vor participa curţile constituţionale din toată Europa, curţile supreme şi Curtea de Justiţie a Uniunii Europene. De ce? Ei, magistraţii aceştia pe poziţii foarte înalte cu răspundere colosală în modul în care desenează, prescriu aplicarea tratatelor, armonizarea lor cu constituţiile naţionale şi construcţia europeană la care toţi suntem parte, trebuie să stea să dialogheze, să-şi clarifice nişte concepte, nişte lucruri şi vom vedea dacă ulterior la nivel european, la nivel naţional sunt lucruri de făcut pe partea guvernamentală sau legislativă. Deci, trăgând linie, Guvernul României nu poate face decât două lucruri. Unu, să declare public care e poziţia lui, nu numai verbal prin declaraţii oficiale, ci şi în scris, ceea ce a şi făcut şi face în continuare, şi să reflecte această poziţie în proiectele de lege pe care le elaborează. Spre exemplu, o primă reflectare o vom avea în proiectele legilor justiţiei, unde noi vom face aplicare unei decizii a Curţii de Justiţie a Uniunii Europene, acolo unde discutăm, în legea viitoare de independenţa magistratului. Acum totul a plecat de la un caz în care se discută dacă un magistrat din România, un judecător din România, poate aplica o normă europeană în coliziune cu o normă de drept intern care este susţinută de o decizie a Curţii Constituţionale. Acolo e problema care trebuie clarificată între aceste două curţi. Ori se interpretează că expunerea magistratului la o sancţiune disciplinară ca urmare a acestei conduite vine în coliziune şi cu independenţa lui stabilită chiar prin tratatul de funcţionare al Uniunii Europene, la care România a subscris, a semnat, şi tratatul e ratificat de Parlament, deci totul e trecut prin voinţa internă, articolul 19, dar şi potrivit independenţei sale consfinţită de legile româneşti. Deci până la urmă aceste reglementări europene şi cele naţionale, locale, se întrepătrund undeva. Şi în Constituţia spune că tratatele ratificate fac parte din dreptul intern şi tratatul acesta a fost ratificat. El este deja drept intern. Este, dacă vreţi, o plimbare în cerc în aceste reglementări, cu nuanţe, cu diverse grade de integrare sau nu, de armonii sau disarmonii, chestii sofisticate pe care sunt obligaţi magistraţii curţilor constituţionale, Curţii de Justiţie a Uniunii Europene să le lămurească, în niciun caz un executiv. Ceea ce poate să facă un executiv este să-şi precizeze poziţia şi să o reflecte în legi, propunerile de legi pe care le face. La rândul lui, Parlamentul e suveran şi va decide. Ceea ce nu poate face niciun guvern de niciunde din Europa e să dicteze unei curţi. Că e judecătorie, că e tribunal, că e curte de apel, că e Înalta Curte sau Curtea Constituţională, eu, guvern, nu am voie să fac lucrul ăsta.
Realizator: Din fericire.
Cătălin Predoiu: Acest lucru l-au înţeles şi oficialii europeni. De aceea se promovează acest dialog şi vor fi dialoguri şi în toamnă, reluate aceste discuţii cu preşedinţii de curţi constituţionale, de curţi supreme. Sunt state unde constituţionalitatea este examinată de curţi supreme.
Realizator: Ne apropie paşii ăştia cu desfiinţarea Secţiei Speciale, ne apropie de ridicarea MCV?
Cătălin Predoiu: Categoric da, ne apropie. Fără nuanţe vă spun, da, ne apropie, dar şi viceversa este valabilă.
Realizator: Adică dacă o mai lungim mult…
Cătălin Predoiu: Dacă blocăm aici, aici rămânem 100 de ani şi discutăm cum discutau bizantinii despre sexul îngerilor şi otomanii erau la poarta cetăţii şi au dărâmat-o până la urmă, în timp ce oamenii se lămureau cu sexul îngerilor. Putem şi noi să discutăm despre sexul Secţiei Speciale până când se prăvăleşte pe noi şi MCV şi Schengen şi PNRR şi ce vreţi dumneavoastră şi vedem după aceea de unde asigurăm pensii, salarii, investiţii şi bunăstare.
Realizator: Mulţumesc foarte mult.
Cătălin Predoiu: Dar să gândim optimist că altfel nu ne serveşte la nimic.
Realizator: Mulţumesc mult, domnule ministru.
