Emisiune: La final
Realizator: Ionuţ Cristache
Invitat: Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei
Realizator: Bună seara, bun găsit „La final”! Nu de puține ori, justiția din România a fost folosită ca armă politică, iar lupta împotriva corupției a fost transformată în ideologie. Cătușele au devenit un simbol al reformei, iar, peste toate, serviciile secrete nu au ratat ocazia de a influența sistemul prin diverse protocoale secrete. În cazul în care nu se discută despre jocurile oculte din sistem, agenda este influențată de diverse situații, precum pensiile din justiție, pensionările sau beneficiile acestei breasle, care pare a fi mai degrabă o castă privilegiată și foarte puțin controlată. În discuția de astăzi, avem onoarea să-l avem ca invitat pe ministrul Cătălin Predoiu, într-o premieră la Prima News și în cadrul acestei emisiuni. Vă mulțumesc, domnule ministru, pentru prezență.
Cătălin Predoiu: Bună seara și mulțumesc și eu.
Realizator: Și vă mulțumesc pentru amabilitatea de a răspunde întrebărilor.
Cătălin Predoiu: Există și aspecte pozitive în sistemul de justiție, nu doar (…).
Realizator: Știți cum este, se aplică principiul simplu „good news, no news”. Prin urmare, ne concentrăm adesea asupra aspectelor negative pentru a avea subiecte de discuție. Bineînțeles, glumesc și vom discuta și despre aspectele pozitive.
Cătălin Predoiu: Am dorit să subliniez faptul că se lucrează intens în sistemul judiciar și că, în ciuda controverselor, care există în toate sistemele de justiție din Uniunea Europeană , există rezultate concrete în milioane de dosare.
Realizator: Este incontestabil că există oameni dedicați care își fac datoria în Justiție, inclusiv în România, însă, ca societate, am investit foarte mult emoțional în Justiție în ultimii ani. Așa cum am menționat, politicul a transformat justiția într-o armă politică.
Cătălin Predoiu: E vina Justiției în acest caz?
Realizator: Nu este vina Justiției, dar ajungem adesea să ne concentrăm excesiv în dezbaterea publică pe acest subiect… De aceea, am început mai abrupt și poate chiar mai polemic în această introducere.
Realizator: Înainte de a aborda subiectele pe care le-am agreat pentru această seară, domnule ministru, aș vrea să vă întreb dacă sunteți la curent cu cazul lui Horodniceanu, fostul șef al DIICOT timp de 3 ani consecutivi.
Cătălin Predoiu: Am văzut câteva imagini la televizor, astăzi. Mă feresc să îl numesc un „caz”. Atunci când folosim termenul „caz”, implică o dimensiune semnificativă a situației.
Realizator: Pentru opinia publică, s-a prezentat ceva semnificativ la televizor.
Cătălin Predoiu: Am văzut imaginile.
Realizator: Este tulburător să vezi fostul șef al unei structuri care ar trebui să lupte împotriva criminalității organizate având un comportament la limita infracțiunii, scoțând la tablă doi polițiști de la rutieră doar pentru faptul că și-au făcut datoria. Dar nu doresc să interpretez prea mult. Să vedem câteva fragmente. Vom difuza aceste momente, poate nu le-ați văzut în întregime, dar poate cei de acasă nu știu exact despre ce vorbim. Haideți să urmărim materialul și ne întoarcem apoi.
***
Daniel Horodniceanu: De ce m-ați oprit în acest moment?
Polițist: Pentru că ne-ați depășit…
Daniel Horodniceanu: Și nu am voie să vă depășesc sau ce?
Polițist: Există o limită de viteză de 50 km/h, iar noi circulam deja cu 70 km/h.
Daniel Horodniceanu: Aveți un radar? V-am spus cine sunt.
Polițist: Cine sunteți?
Daniel Horodniceanu: Sunt procuror-șef Horodniceanu de la Crima Organizată. Nu mă cunoașteți?
Polițist: Vă rog să-mi prezentați documentele.
Daniel Horodniceanu: Dar de ce nu mă cunoașteți? Dar de unde sunteți dumneavoastră? Din Vaslui sau din Iași?
Polițist: Sunt agent David din cadrul Secției 1 Poliție Rurală.
Daniel Horodniceanu: Din Iași?
Polițist: Da, vă rog să-mi dați documentele dvs.!
Daniel Horodniceanu: O să vă prezint legitimația mea de procuror. Dar vă mai întreb o dată, de ce m-ați oprit?
Polițist: În primul rând, așa cum v-am spus și anterior, ne-ați depășit…
Daniel Horodniceanu: Și?
Daniel Horodniceanu: Terminați cu prostiile astea! Nu știți cu cine vorbiți. Ce faceți dumneavoastră la această oră? Faceți patrulă pe strada principală dintr-un sat? Am să vorbesc cu șeful IPJ-ului.
Polițist: În ultimele două săptămâni, au avut loc mai mult de 6 cazuri de furturi de animale în zonă. Din acest motiv…
Daniel Horodniceanu: Pe strada principală? Dumneavoastră căutați hoții pe câmp. Trebuie să vă învăț eu cum să vă faceți treaba sau ce?
Polițist: Nu sunteți în măsură…
Daniel Horodniceanu: Sunt într-o foarte mare măsură, sunt procuror de 25 de ani. De când ești polițist dumneata? Eu sunt în măsură să fac orice! Din cauza mea dumneavoastră aveți un 15% la salariu. Adică, în favoarea dumneavoastră. Eu am vorbit cu ministrul Oprea în 2016 și dumneavoastră ați primit 15%. Eram 100% convins că dacă vă depășesc mă opriți.
Polițist: Dacă ați pus un semnal…
Daniel Horodniceanu: Eu cunosc poliția și mai ales poliția asta care vine din spate așa. Știți ce mă miră? Faptul că spuneți că nu mă cunoașteți. Pe mine mă cunoaște toată poliția din județ.
***
Realizator: Bun, discuția este mai amplă. Sunt aproximativ șase minute în care domnul Horodniceanu își folosește calitățile… Ați văzut și începutul. Se prezintă ca fiind procuror șef la DIICOT. Nu mai este cazul, au trecut câțiva ani de când nu mai deține această funcție, domnul Horodniceanu. Face referire la relațiile pe care le are în județ, menționează că se va întâlni mâine cu șeful IPJ. Încearcă să impresioneze cei doi polițiști care doar încercau să-l legitimeze, să-i explice ce a greșit și cum a greșit. Domnul, pentru cei care nu știu, domnul Horodniceanu, vicepreședinte al CSM, nu?
Cătălin Predoiu: Corect.
Realizator: Ce riscă, domnul Horodniceanu? Ce impresie v-a făcut domnul Horodniceanu, că mie personal, vă spun, mi-a făcut impresia unui milițian din anii ’80.
Cătălin Predoiu: Cred că ar fi corect să completăm informația și cu faptul că domnul procuror Horodniceanu, vicepreședinte al CSM, a dat astăzi o declarație…
Realizator: Da, urma, după reacția dumneavoastră, să…
Cătălin Predoiu: Arată că a înțeles că a procedat greșit în respectiva situație, că regretă acest lucru, că s-a lăsat provocat și altele.
Realizator: …spune că este o trunchiere, chiar că este o provocare, că… da.
Cătălin Predoiu: Sunt aspecte care rămân de verificat. În orice caz, contextul este regretabil, așa cum a afirmat și domnul Horodniceanu, atitudinea este evident greșită, de la început până la sfârșit, dar este important că el a realizat acest lucru și, bineînțeles, și-a exprimat regretul față de cele întâmplate. Cred că este corect să menționăm și acest…
Realizator: …urma să spun, domnule Predoiu. Care este părerea dumneavoastră?
Cătălin Predoiu: După cum am spus anterior, sunt de acord cu domnul Horodniceanu că ceea ce s-a întâmplat acolo nu este în regulă. Abordarea a fost greșită. Cea mai bună cale într-o astfel de situație este să analizezi ulterior unde ai greșit, ce ai greșit, să recunoști acest lucru și eventual să-ți exprimi un regret, preferabil sincer.
Realizator: Domnul Horodniceanu lasă impresia că nu știa că este filmat, ceea ce ne arată de fapt un comportament necenzurat al domnului Horodniceanu. Asta este interesant în această situație. Dar domnul Horodniceanu spune așa: „am asistat la o scenetă bine pusă la punct, de doi polițiști care mă cunoșteau.” Scenetă bine pusă la punct. Pare să lase să se înțeleagă că a fost o regie în spate și că cineva l-a provocat. Astăzi, am aflat că această scenetă a fost și filmată, probabil cu un dispozitiv de înregistrare ascuns și nu cu o cameră montată pe uniformă. Imaginile sunt însă prelucrate, filmul având și alte pasaje tăiate. Deci, filmarea este scoasă din context, se scuză, dar insistă că într-adevăr comportamentul său nu a fost adecvat și că a exagerat.
Cătălin Predoiu: Nu cunosc detalii concrete despre întâlnirea respectivă și cine și cum a filmat. Ceea ce am observat privind imaginile este că era iarnă, cred, sau în orice caz…
Realizator: Nu, s-a întâmplat acum câteva zile. Da, da, era frig afară.
Cătălin Predoiu: …da, am observat că oamenii aveau haine groase…
Realizator: Era 1:30 noaptea, undeva în nordul Moldovei, nordul țării, da, era mai frig.
Cătălin Predoiu: Bine. Aceste aspecte, dacă domnul Horodniceanu consideră că trebuie lămurite, trebuie să fie lămurite, evident, în totalitate. Este important să se clarifice întregul context și, chiar dacă el nu crede acest lucru, cred că ar trebui să fie lămurit. Aici aș menționa și declarația președintelui Consiliului Superior al Magistraturii, care a spus că va analiza această situație. Dar un pas important pentru echilibrarea întregii povesti, în sensul bun al cuvântului, a fost această declarație pe care domnul Horodniceanu a făcut-o, în care a precizat că înțelege că comportamentul său nu a fost normal într-o astfel de situație.
Realizator: Ce riscă domnul Horodniceanu?
Cătălin Predoiu: Nu pot face analize sau trage concluzii în acest moment, fără a avea mai multe informații și fără a avea o perspectivă completă asupra situației.
Realizator: Domnule ministru, cine are abilitatea de a lămuri această situație?
Cătălin Predoiu: Depinde. Îmi pun problema de existența sau inexistența sesizărilor legate de această situație. Este de competența Consiliului Superior al Magistraturii să se ocupe de conduita unui magistrat în societate.
Realizator: Înțeleg.
Cătălin Predoiu: Ca oficial al Guvernului, trebuie să așteptăm informații oficiale și să nu fac declarații până când nu avem mai multe detalii despre această întâmplare.
Realizator: Încercam să înțeleg, din perspectivă instituțională, cine are autoritatea de a clarifica aspectele…
Cătălin Predoiu: Tot ceea ce ține de conduita unui magistrat în societate intră în competența Consiliului Superior al Magistraturii ca instituție.
Realizator: Înțeles. Și dacă trecem la alt subiect, referitor la conducerea DIICOT, ați propus-o pe doamna Alina Albu, care a fost numită, dar a primit un aviz negativ din partea CSM, care este garantul independenței justiției în România. De ce nu ați ținut cont de avizul CSM?
Cătălin Predoiu: Depinde cum interpretăm acest aviz. Dacă îl vedem ca pe o blocare a numirii – așa cum o numim în domeniul juridic, adică o cauză care nu poate fi depășită într-un anumit proces – atunci întrebarea dumneavoastră este nu doar legitimă, ci absolut necesară, deoarece ar indica că am ignorat un prag impus de lege care nu ar fi trebuit să fie depășit. Înțeleg avizul consultativ în alt mod. Nu-l văd neapărat ca pe o formă de blam general asupra carierei procurorului sau asupra întregului proces de propunere sau a propunerii în sine.
Realizator: Da.
Cătălin Predoiu: Da, adică nu văd acest aviz ca un motiv sau o opoziție a Consiliului Superior al Magistraturii, secția pentru procurori, în sensul că ei spun că acest procuror nu poate fi avizat pozitiv. Văd acest aviz mai degrabă ca o reglementare a legii din 2022, asupra căreia am lucrat direct. Cunosc în detaliu spiritul și intenția legiuitorului la momentul respectiv, deoarece am lucrat la acea lege împreună cu alți parlamentari. Acest aviz al CSM, care este urmat de posibilitatea unei reaudieri la Ministerul Justiției în fața ministrului și a comisiei de interviu, trebuie privit mai degrabă ca un semnal de alarmă, că anumite aspecte ale carierei magistratului sau planului său de management ar trebui revizuite, reexaminate sau audiate din nou. Așadar, interpretând avizul CSM în această manieră și acordându-i toată atenția, am concentrat cel de-al doilea interviu la Ministerul Justiției pe acele aspecte care au apărut mai controversate în fața CSM. Candidatul, în acel interviu, a clarificat pe deplin aceste aspecte pe care nu le-a subliniat suficient în fața CSM, cum în ceea ce privește cariera sa nu au existat niciodată semne de întrebare, nici măcar la nivelul CSM, care a avizat negativ. Am analizat și am cântărit toate argumentele și am ajuns la concluzia că există mult mai multe motive pentru a proceda la propunerea sa.
Realizator: În acești ani, opiniei publice și societății românești li s-a spus că CSM este un pilon, o lumină călăuzitoare, după care și politicienii ar trebui să se ghideze…
Cătălin Predoiu: Ar trebui să fie liderul sistemului…
Realizator: Exact. Și acum vedem că acest lider pare să fie decorativ…
Cătălin Predoiu: Nu este deloc decorativ… Nu este singura atribuție a CSM.
Realizator: Sigur că nu.
Cătălin Predoiu: Ați atins o problemă semnificativă în ceea ce privește comunicarea.
Realizator: CSM a dat un aviz negativ și în cazul doamnei Hosu…
Cătălin Predoiu: Și în cazul doamnei Kovesi, cândva.
Realizator: Exact (…) Și în cazul doamnei Hosu s-a dovedit că umbrele au fost mai puternice decât doamna…
Cătălin Predoiu: Doamna Hosu a demisionat din motive complet diferite, care nu au fost legate de propria sa carieră sau activitate.
CSM-ul nu-și limitează activitatea doar la avizele pe care le emite în procedura de numire. Ați pus punctul pe „i”. În general, în societatea noastră există această percepție acută că Ministerul Justiției conduce Justiția. Aceasta este departe de adevăr, de realitatea legală și realitatea din teren. Încă din 2004, majoritatea atribuțiilor legate de intrarea în magistratură, cariera magistratului, pregătirea profesională, conduită deontologică, conduită în societate, sancționarea magistratului, excluderea din magistratură și toate procedurile interne din instanțe și parchete sunt în mâinile Consiliului Superior al Magistraturii. Este adevărat că ministrul Justiției este membru al CSM și are drept de vot atunci când participă la ședințe. Totuși, în realitate, toate aceste aspecte sunt decise de CSM, inclusiv politica disciplinară și Inspectția Judiciar etc. Deci, toate aceste aspecte țin de CSM. Și da, într-adevăr, CSM este centrul de greutate al Justiției. Ar trebui să fie și, în mare măsură, o face. Nu există perfecțiune, nici Ministerul Justiției nu este perfect.
Realizator: Cu siguranță.
Cătălin Predoiu: Însă s-au înregistrat progrese incontestabile. Din 2008 încoace, am fost implicat într-un fel sau altul în această activitate, fie ca ministru, fie ca parlamentar, și am observat progresele. Dacă ne uităm la sistemul judiciar din anii ’90, din anii 2000, din anii 2010… Ceea ce mi-aș dori mai mult de la CSM, de exemplu, este implicarea sa în mentoratul sistemului, crearea unei emulații orientate spre performanță și efortul mai mare.
Realizator: Domnule ministru, pentru a simplifica ideea pentru persoana obișnuită, pentru spectatorul politic care vede o astfel de decizie, atunci când CSM, care este garantul Justiției independente, avizează negativ pe cineva și factorul politic spune „CSM nu are dreptate. Eu am dreptate, pentru că am calitatea să cântăresc lucrurile mai bine și mai corect decât CSM”, se creează inevitabil o umbră pe speță.
Cătălin Predoiu: De aceea sunt aici, am fost și în alte locuri pentru a explica că nu există o blamare inversă din partea Ministerului Justiției asupra CSM sau o neîncredere că acolo nu este un examen de tip școală în care să primești un punctaj și să treci clasa ministrului Justiției. Este o procedură mai complexă și, să spunem, sofisticată, în ceea ce privește argumentele care trebuie luate în considerare. Dar, încă o dată, nimeni, nici chiar membrii CSM nu pun sub semnul întrebării cariera doamnei Albu sau capacitatea ei de a conduce instituția. La Ministerul Justiției, în comisia de interviu, știu că s-au exprimat opinii diferite. Atunci când facem dezbateri, fiecare își exprimă părerea liber. Întotdeauna întreb la final, în afara calităților și a punctelor mai slabe, deoarece fiecare candidat… Este ca în sport, dacă vreți. Un sportiv se descurcă mai bine cu dreptul, mai slab cu stângul, și așa mai departe. Pentru mine, esențial este dacă candidatul poate sau nu poate să conducă instituția. Cred că poți avea candidați cu valori sensibil egale, așa cum s-a întâmplat ultima oară. Atunci te orientezi spre ceea ce îți dorești.
Realizator: Și atunci ce face diferența între doi candidați?
Cătălin Predoiu: Mentalitatea, direcția în care doresc să proiecteze această instituție, modernizările pe care le doresc să le aducă, accentul pe care l-au…
Realizator: Așa l-a învins domnul Voineag pe domnul Crin Bologa?
Cătălin Predoiu: Nu îi compar, unul cu celălalt. Domnul Voineag a venit cu anumite elemente care țin de modernizarea instituției. Domnul Bologa, care a fost foarte bun în perioada sa, i-am mulțumit și public, o fac sincer și recunoscător, pentru că a gestionat o instituție grea și a menținut un echilibru. A fost o etapă, a făcut anumite progrese, însă l-am simțit mai orientat spre conservare, spre a continua în aceeași manieră, fără a risca anumite modernizări. Domnul Voineag a venit cu unele propuneri foarte interesante legate de recuperarea prejudiciului, legate de demararea anchetelor financiare simultan cu ancheta penală propriu-zisă asupra infracțiunii. A fost puțin mai detașat față de anumite tensiuni din trecut.
Realizator: Ce înseamnă asta?
Cătălin Predoiu: Asta înseamnă că are, dacă vreți, serenitatea și libertatea de a evalua corect, fără anumite parti-pris-uri care ar putea afecta munca în echipă cu colegii săi.
Trei ani sunt suficienți pentru a se forma niște legături care pot influența…
Cătălin Predoiu: Nu am spus asta. Am spus doar că în economie… M-ați întrebat ce a adus domnul Voineag, cum și când a venit domnul Bologa, mai înainte a fost procuror domnul Nistor. Trebuie să știți că și domnul Nistor a condus instituția în mod corespunzător. Nu pot spune că am invalidat prin propunerea domnului Bologa candidatura domnului Nistor sau mandatul domnului Nistor. Pur și simplu, am judecat și mi-am asumat această responsabilitate că, în acel moment, domnul Bologa era ceea ce instituția avea cel mai mult nevoie.
Realizator: Și domnul Florența față de doamna Scutea, ce avea în plus?
Cătălin Predoiu: Domnul Florenţa a venit cu o viziune foarte integrată asupra sistemului, a venit, dacă vreţi, cu o foarte bună reputaţie din sistem, un foarte bun echilibru. Inclusiv la nivel psihologic a impresionat comisia de de interviu. A venit, de asemenea, cu o soluţie modernă, aplecată spre această problemă a recuperării prejudiciului. Întâmplarea face că între aceste proiecte de management există şi anumite sinergii. De altfel, şi legea ne invită să ne uităm la genul ăsta de sinergie între proiectele candidaţilor, tocmai pentru a nu avea ulterior conduceri de instituţii care văd lucrurile complet diferit sau chiar personalităţi care pur şi simplu nu au o chimie minimală, că nu trebuie să fie mari prieteni acolo în funcţiile pe care le au, dar trebuie să fie un minim de deschidere spre colaborare. E important cel care propune să fie atent şi la aceste aspecte de ordin psihologic, pentru că, până la urmă, vorbim de candidaţi de top din Ministerul Public. Ei acolo nu vin să demonstreze că au învăţat carte sau că ştiu meserie. Asta deja au făcut-o. Şi atunci te uiţi la aspecte, dacă vreţi, de fine-tuning, la aspecte de viziune, la aspecte de capacitatea internă morală, de leadership, la compatibilităţi. Încerci să vezi, să proiectezi dacă, în ansamblu, instituţiile vor funcţiona coerent. Altminteri poţi avea foarte uşor disensiuni la vârf.
Realizator: Domnul ministru, şi ca să închidem această discuţie despre noile numiri din fruntea parchetelor. Domnul Bologa venise şi domnia sa cu un proiect de perspectivă. Părea foarte vioi, dornic de muncă şi de reafirmare profesională, după cum singur mărturisea în campania electorală pentru această funcţie, că a dat o serie de interviuri, şi-a exprimat nişte puncte de vedere public. Deci părea un tip care trăia o a doua tinereţe profesională şi cu toţii ne uitam la posibila revalidare a domniei sale.
Cătălin Predoiu: Şi a fost foarte serios luat în calcul.
Realizator: Şi cum era el foarte serios luat în calcul, a doua zi după ce n-a fost numit s-a pensionat, la 51 de ani. Domnule Predoiu, n-avem cum să nu întrebăm, un om în floarea vârstei, un om în apogeul carierei domniei sale, cu toată expertiza anilor de profesie în spate, se pensionează la 51 de ani? De ce-i permite statul una ca asta? De ce permite legea una ca asta?
Cătălin Predoiu: Deja puneţi mai multe probleme. Trebuie să-mi indicaţi unde vreţi să merg: pe aspectul deciziei personale a domnului Bologa, pe problema de legislație…
Realizator: Pe toate planurile aş vrea să mergeţi, inclusiv pe problema morală pentru că e tulburător pentru un om, care se trezeşte la 7:00 să plece la muncă şi trebuie să lucreze până la 65 de ani în diverse condiţii, să vadă un magistrat, repet, cu toate lucrurile enumerate până acum, că are opţiunea să zică „ştiţi ceva, m-am supărat pe sat, mă pensionez şi cu vreo 25.000 lei pensie”.
Cătălin Predoiu: Bun. În ceea ce priveşte aspectul deciziei personale a domnului procuror şef Bologa, trebuie, dacă vreţi, să dau un răspuns mai deschis, mai onest, să las un pic haina de oficial. De principiu, mi-am impus, m-am educat, dacă vreţi, sau poate am fost educat în timp de cei care m-au modelat şi pe mine profesional, nu ştiu, să nu pun în cauză deciziile personale, aspectele personale a unei decizii a unuia sau altuia. Fiecare are motivele lui, nu ştii cum, poate dânsul a receptat cu amărăciune nereînnoirea mandatului.
Realizator: Da, domnule! Îţi iei concediu de odihnă şi te duci la muncă peste 3 zile. Aşa e viaţa.
Cătălin Predoiu: Şi eu în cariera politică mai ales…
Realizator: Bănuiesc că nu aţi avut numai succese pe bandă.
Cătălin Predoiu: Să ştiţi că doare şi în avocatură un eşec, mai ales când ştii că ai dreptate. În ultima parte a carierei de avocat, m-am ocupat mai mult de probleme de consultanţă, de drept comercial, dar am făcut mulţi ani, am făcut cu mare plăcere instanţă, până către anii 2003-2004, şi nu pot să mă laud că am avut numai succese. Şi te consumă. În politică, la fel. Nu poţi să mergi din succes în succes, mai cazi şi de pe cal câteodată şi doare. Nu e simplu. Te ridici, te ştergi de praf, încaleci şi mergi mai departe. Dar, o vreme, probabil că ai o îndoială în suflet. Fiecare reacţionează diferit, asta vreau să spun. Şi eu nu stau acum, nu e corect, nu e decent pentru mine să chestionez motivele personale ale deciziei domnului Bologa. Pe de altă parte, din punct de vedere structural, câtă vreme legea permite şi o permite pentru anumite raţiuni, o să putem să le discutăm eventual, această pensionare, la o vârstă care poate părea puţin de înţeles pentru public. Şi eu îmi dau seama de acest lucru. Nu toată lumea înţelege tensiunile, provocările, greutăţile, sacrificiile carierei unui magistrat. Ceea ce se ştie, în general, despre magistraţi este că au o salarizare extraordinară, că au pensii şi ei sunt, în general, privilegiaţi. Eu spun că nu e aşa. Sunt câteva mituri aici pe care ar trebui să le demontez. Sunt de acord cu dumneavoastră că s-au făcut excese care n-ar fi trebuit să se facă.
Realizator: Domnul Bologa cu ce pensie a ieşit?
Cătălin Predoiu: Nu ştiu exact, nu am calculat pensia domnului Bologa.
Realizator: Un 25 de mii.
Cătălin Predoiu: Mie îmi pare rău că DNA a pierdut un profesionist de primă mână şi pot spune chiar mai mult decât atât. Viaţa profesională poate să-ţi aducă oricând, din nou, satisfacţie după un moment de insatisfacţie. Pe de altă parte, anticorupţia presupune exerciţiul ei şi din funcţia de procuror, şi din funcţia de consilier al unui procuror-şef, şi din funcţia de procuror-şef.
Realizator: Dumneavoastră sesizaţi ironia? Că tocmai mi-aţi spus că, la interviul de reangajare al domnului Bologa, a fost şi un psiholog care a testat anduranţa psihologică a candidaţilor. Domnul Bologa a trecut şi după aia a avut o cădere nervoasă de s-a dus acasă! Aşa pare.
Cătălin Predoiu: Nici n-am sugerat acest lucru.
Realizator: Da, dar aşa pare din afară.
Cătălin Predoiu: Am spus doar că nu ştii cum receptează fiecare un moment sau altul şi tot ce pot să spun ca ministru al Justiţiei e că regret acest lucru, că nu mai este în DNA domnul Bologa, inclusiv în perspectivă, un om tânăr care oricând poate să revină în fruntea instituţiei.
Realizator: Da, haideţi să explicăm un pic. S-a creat o tensiune şi o aşteptare în spaţiul public în ceea ce priveşte pensiile speciale, domnule Predoiu. Pensiile speciale din magistratură, pensiile speciale din Armată, pensiile speciale din servicii, pensiile speciale din MAI, coroborate cu ideea asta că te poţi pensiona la 47 de ani, 51 de ani. Avem un premier care s-a pensionat la 52 de ani şi tot aşa. Dumneavoastră sunteţi îndreptăţit să vorbiţi despre pensiile magistraţilor. E oportună lipirea discursului public şi avântul politic de tăiere a pensiilor cuplată cu ideea de pensie a magistraţilor?
Cătălin Predoiu: În primul rând, aş dori, dacă îmi permiteţi, să exersez o deformaţie profesională şi să vă propun să nu mai vorbim de pensie specială, ci de pensie de serviciu, pentru că aşa spune legea noastră. În legea noastră se vorbeşte de pensii de serviciu.
Realizator: Aşa a botezat-o presa. Putem să-i spunem şi nesimţită, dar am zis să fim mai…
Cătălin Predoiu: Câteodată poate că în limbajul mai puţin cenzurat sau auto-cenzurat mai scap şi eu câteodată sintagma „pensie special”, dar corect, din punct de vedere legal, este să vorbim de pensii de serviciu care au fost introduse, vorbim aici de pensiile civile ale magistraţilor în 1997, prin legea 142.
Realizator: Mandatul Stoica.
Cătălin Predoiu: Legislaţie care a tot fost modificat în 2000, 2005, 2006, 2007, 2008, 2018, 2022, deci o legislaţie care a suferit permanent modificări, dar care, în ceea ce priveşte magistraţii, a aliniat statutul lor unor reglementări internaţionale care asigură un statut de independenţă şi o protecţie a acestui statut de independenţă tuturor magistraţilor, cel puţin în ţările democratice, considerând că pensia este un element al independenţei lor. Şi, în măsura în care magistratul, care este supus toată cariera unor incompatibilităţi, interdicţii, nu se poate dedica decât carierei de magistrat, nu îi este asigurat după încheierea carierei un nivel de pensie apropiat de salariul pe care l-a avut în plată, este subminată nu numai situaţia unui magistrat sau a altuia, ci este subminată însăşi ideea şi realitatea unui sistem independent de justiţie. Deci, acest sistem independent de justiţie trebuie să fie servit de oameni care nu trebuie să fie expuşi, dacă vreţi, pe parcursul carierei, unor preocupări sau unor presiuni legate de statutul lor financiar.
Realizator: Cu alte cuvinte există toate argumentele pentru care să fie beneficiari ai acestor pensii de serviciu.
Cătălin Predoiu: Din păcate, în anumite cazuri, de acest statut s-a abuzat şi s-a abuzat în două feluri. În anumite cazuri, vreau să subliniez acest lucru, prin încărcarea în ultima lună de plată a salariului, care era de referinţă, cu tot felul de sporuri …
Realizator: Ca şi în Poliţie, ca şi în Apărare.
Cătălin Predoiu: Da. M-aţi rugat să vorbesc de magistraţi. Sistemul a fost replicat şi în alte profesii. Şi atunci deodată a apărut o denaturare, dacă vreţi, de la nivelul real al pensiei pe care trebuia să o aibă magistratul respectiv, dar undeva tot legiuitorul e de vină pentru că n-a avut în lege aceste praguri, aceste piedici de a se abuza în felul acesta de sistem şi au rezultat în unele cazuri, anumite pensii care sigur că şochează, uneori şochează, mai ales în situaţii…
Realizator: Puteţi să-mi spuneţi care e cea mai mare pensie de magistrat din ţară, că sunt convins că o ştiţi.
Cătălin Predoiu: S-a tot vorbit de pensia unui fost procuror general, cred că şi aici la dumneavoastră a indicat-o domnul Ciolacu, dacă nu mă înşel.
Realizator: Cât?
Cătălin Predoiu: Nu ştiu exact cifra în momentul ăsta, dar e o cifră foarte mare.
Realizator: Aproximativ.
Cătălin Predoiu: Nici aşa nu vreau să mă hazardez. O ştiţi dumneavoastră, probabil, din ce mă întrebaţi. Vă rog să o avansaţi dumneavoastră, dar cert este că cifra este şocantă.
Realizator: 60.000, ceva de genul.
Cătălin Predoiu: În orice caz, e dincolo de ceea ce e de bun simţ nivelul unei astfel de remuneraţii. Deci aceste exemple, din păcate, nu au fost corectate la timp. Nu ştiu, poate în unele trebuie văzut mai atent cum s-a ajuns la o astfel de încărcare. Şi, repet, nu numai pentru magistraţi, pentru oricine a făcut acest „sport”, dacă vreţi, între ghilimele. Pe de altă parte, şi legiuitorul indirect a stimulat această situaţie.
Realizator: Cum aşa?
Cătălin Predoiu: Păi, iată, de exemplu, există o ordonanţă, îmi scapă numele. În orice caz e din 2017. O să-mi aduc aminte, cred că 79 din 2017, da, 79 din 2017, care a trecut contribuţiile pentru asigurări sociale de la angajat la angajator. În acel moment, s-a produs un fenomen care n-a fost avut în vedere, respectiv salariul brut a crescut, da, fără ca salariul net să crească în mod deosebit prin trecerea acelei contribuţii dintr-o parte, în alta. Salariul brut a crescut, salariul net a rămas acolo unde era, dar pensia s-a calculat în funcţie de baza salarială, care era salariu brut şi-a crescut pensia. Doi la mână, nemaiexistând contribuţie pentru asigurări sociale la pensionari, că nu plăteşte, automat unii dintre ei au avut pensii mai mari decât salariu plată, ceea ce e anomalie. Dar legiuitorul poate să corecteze mâine aceasta.
Realizator: Asta voiam să vă întreb, domnule ministru. Sunteţi…
Cătălin Predoiu: Nu am iniţiativă legislativă pe domeniul Muncii.
Realizator: Sunteţi într-o structură politică care are majoritate copleşitoare în Parlament. Vorbeaţi de limitările care nu au fost impuse în lege, de ce nu puneţi aceste limitări în lege?
Cătălin Predoiu: Aşteptăm să iasă de la Ministerul Muncii proiectul privind legea de salarizare unitară. Acolo pot fi făcute şi astfel de corecţii. Aşteptăm să închidă, nu ştiu, procesul de reflecţie tot de la Ministerul Muncii şi, după dezbaterea de la Senat a proiectului de lege privind reforma pensiilor, eventual negocieri cu Comisia Europeană. Nu ştiu ce crede domnul ministru al Muncii că trebuie făcut şi ne vom poziţiona după aceea în funcţie de această nouă realitate instituţională. Deocamdată, ce aş vrea să demontez ca mit este faptul că, în toată magistratura, există acest nivel, pe care aţi dat dvs. exemplu de exces. Nu e aşa! Doi la mână, că magistraţii înşişi doresc să elimine aceste abuzuri care înseamnă pensii mai mari decât salariile. O cer demult, o cer de ani de zile. Da, au cerut-o prin asociaţie, prin CSM, pentru că îşi dau seama că nu, nu le serveşte în niciun fel. Pe de altă parte, trebuie să avem în vedere şi protecţia de care se bucură statutul lor de independenţă. Şi nu pentru că aşa vreau eu. Vă citesc, de exemplu, Convenţia privind statutul judecătorilor europeni adoptată încă din 1998 de Consiliu de Miniştri al Consiliului Europei, care este baza acestei independenţe şi care, pe undeva, obligă statele semnatare. Sunt două rezoluţii ale Organizaţiei Naţiunilor Unite. Vorbim de Organizaţia Naţiunilor Unite, care, la fel, spune acelaşi lucru. Şi, în fine, pe de altă parte, vorbim, nu în ultimul rând, de patru Decizii ale Curţii Constituţionale. Dar în aceşti parametri, în aceşti termeni, sigur că lucrurile trebuie regândite astfel încât să ţinem şi sistemul populat, cum se spune. Nu numai să nu plece, dar să vină oameni spre magistratură, pentru că avem un deficit de personal îngrozitor în magistratură.
Realizator: Şi în Sănătate, şi în Apărare.
Cătălin Predoiu: În acelaşi timp, lucrurile să rămână într-o zonă a decenţei şi a rezonabilităţii. Mai adaug doar un singur lucru că, nu întâmplător, în PNRR sunt anumite condiţii impuse acolo reformei pensiilor. Am citit cu mare atenţie şi una dintre ele spune – recunoaştere a protecţiei constituţionale acordate anumitor profesii. Deci, până şi oficialii Bruxelles-ului au înţeles treaba asta. Deci, problema nu e acolo, problema este într-o discutare, rediscutare a acestor condiţii.
Realizator: Am înţeles. Există argumente, unele de bun-simţ, le poate înţelege oricine.
Cătălin Predoiu: E ceea ce trebuie pentru o abordare raţională şi nu populistă a acestui…
Realizator: În tot contextul ăsta de dezbatere publică privind pensiile foarte, foarte mari, uite, din sistemul de magistratură te uiţi şi vezi următoarea ştire „Magistraţii şi-au majorat salariile cu 25% în plină criză bugetară. Judecătorii de la Instanţa Supremă, CSM şi procurorii ar urma să primească salarii majorate cu 25%, recalculate retroactiv pe ultimii 5 ani’”. Atenţie, Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, ştiţi mai bine decât mine, le zic celor de acasă, au cele mai mari salarii din sistem.
Cătălin Predoiu: Aici eu mi-am exprimat chiar în scris punctul de vedere către CSM şi către Înalta Curte.
Realizator: Vorbim de sfidare.
Cătălin Predoiu: Mi-am manifestat rezerva faţă de modul în care a fost făcută această interpretare. Se invocă decizii ale CCR-ului şi anumite lacune legislative. Rămâne să vedem dacă e aşa sau nu. Eu nu am emis un astfel de ordin la minister şi nici nu intenţionez să-l emit. Dar şi aici problema trebuie rezolvată printr-o nouă legislaţie a salarizării cât mai urgent. Am semnalat acest lucru încă din 2022. Fiecare zi care trece fără legislaţia de salarizare unitară este o zi în care se creează tensiuni, inechităţi în sistem, anomalii şi pierdem şi bani la buget. Sistemul de magistratură nu e cel mai extins din ţară. Revenim la problema cu pensiile. Să ştiţi că sunt cam 4000 de pensii de magistraţi. Înseamnă cam 1% din total pensii pe sistemul public de pensii. E vorba de 2% din sistemul de pensii de serviciu.
Realizator: E vorba de un principiu, domnule ministru.
Cătălin Predoiu: De acord cu dumneavoastră, e vorba de principiu, aşa este.
Realizator: Şi aici te uiţi, sunt dosare care trenează cu anii prin instanţe, în civil sau penal. Dosarul ăsta prin care şi-au dat bani în plus este un exemplu de celeritate: trei termene şi şi-au dat dreptate! Şi atunci se reduce totul la ideea de castă de care vorbeam, o castă necontrolată care-şi împarte singură dreptatea şi tot felul de beneficii.
Cătălin Predoiu: Vă rog să invitaţi aici pe preşedintele CSM, preşedinta Înalte Curţi şi veţi vedea că dânşii… am avut discuţii, mi-am exprimat o serie de argumente care ţin de jurisprudenţa Curţii Constituţionale, de jurisprudenţa anterioară a Înaltei Curţi, dificil de surmontat. În acelaşi timp…
Realizator: Eu ştiu că aveţi o misiune imposibilă, domnule ministru.
Cătălin Predoiu: Revin la ce spuneam, nu noi gestionăm sistemul. Cumva, noi lucrăm cu un sistem pe care nu avem nicio pârghie, noi, ministerul Justiţiei.
Realizator: Pentru că dumneavoastră sunteţi un om de sistem, trebuie să aveţi curajul, pentru că aveţi o autoritate în sistem şi să porniţi lucrurile astea, să le spuneţi „păi, oameni buni, nu mai merge aşa!”.
Cătălin Predoiu: Am avut astfel de discuţii în cadrul Consiliului de Management Strategic şi o să continui să le am. Dar trebuie făcut cu moderaţie şi cu legile şi deciziile judecătoreşti pe masă, pentru că nu poţi să faci abstracţie de dreptul pozitiv, dreptul care există, indiferent ce ai vrea. Revin şi arăt a treia oară, toate aceste discuţii şi aceste probleme nu ar exista dacă am avea rapid o lege a salarizării unitare.
Realizator: Să-l sun pe Budăi.
Cătălin Predoiu: Nu e vorba de domnul Budăi sau de altcineva. Vorbim de soluţii aici. Vorbim de soluţii, de principii şi de soluţii. Această soluţie este singura care să pună capăt fenomenului litigios din instanţe.
Realizator: Hai cu legea aia odată. Domnule Ciolacu, haideţi domnule!
Cătălin Predoiu: Hai…
Realizator: Şi mai e ceva, domnule ministru. Domnule, avalanşa de pensionări care blochează actul de justiţie. Noi am concentrat toată dezbaterea publică, domnule ministru, în ultimii ani, pe problema penală.
Cătălin Predoiu: Nu doar avalanşa de pensionări.
Realizator: Am eu două procese. Îl sun pe avocat şi zice: „Domnule Cristache, să ne rugăm la vară, să ne rugăm la toamnă!”. Şi de doi ani ne tot rugăm să se uite cineva pe dosarul ăla!
Cătălin Predoiu: … penuria de solicitări de a intra în magistratură, adică din 2018, când erau peste 10 candidaţi la INM înscrişi, am ajuns la 5 şi cifra ocupată la ultimul concurs a fost cam 40% din locuri.
Realizator: Deci, după ce că nu vine lumea înspre sistem, se mai şi pensionează oamenii pe repede înainte.
Cătălin Predoiu: Asta spun că nu e doar o problemă de cifre, de economii la buget sau de PNRR, conjunctural astăzi. Noi trebuie să privim în perspectivă şi să facem acest sistem al magistraturii atractiv pentru tinerii absolvenţi.
Realizator: Dacă nici cu salariile astea, domnule ministru, dacă nici cu beneficiile ăstea, ce să le mai facem?
Cătălin Predoiu: Pentru că incertitudinea legislativă în privinţa pensionării, salarizării, dezbaterile politice care au însoţit în anumite perioade, atacurile care au existat la magistraţi şi aşa mai departe.
Realizator: În democraţie e cu dezbatere, domnule ministru.
Cătălin Predoiu: De acord cu dumneavoastră.
Realizator: Toată lumea e foarte sensibilă în ţara asta. Ne-am făcut un obicei să înjurăm doar politicianul şi să-l facem responsabil de tot şi vedem ce apucături au procurorii purtaţi pe braţe!
Cătălin Predoiu: Şi eu am pledat, atunci când vorbesc cu colegii magistraţi, din CSM, din afara lui, le explic că o democraţie e o societate deschisă în care fiecare se exprimă. E ceva mai multă agitaţie. Dar asta e garanţia că ideile circulă liber şi că adevărul poate fi spus de oricine şi apărat de mai mulţi. Dar toate astea dau un cocktail care rezultă într-un refuz deocamdată. Pe de altă parte, calitatea magistratului, că nu-i vorba doar de dosarele lungi… Durata termenelor e lungă, pentru că sunt din ce în ce mai puţini oameni în magistratură şi nu mă refer aici doar la magistraţi, mă refer şi la grefieri. Dar pe de altă parte, şi calitatea e un aspect care trebuie avut în vedere. Şi acolo ajungem la o altă discuţie care înseamnă instituţiiile de învăţământ superior din România şi ce calitate produc aceste institute. Până nu abordăm şi rezolvăm şi această problemă, calitatea va fi aceea pe care uneori, în unele cazuri, o reclamă unii colegi de-ai dumneavoastră.
Realizator: Ajungem şi la chestiuni politice, că lumea uită şi vă percepe deja ca pe un tehnician. Dar dvs. aţi fost cândva un om politic. Sunt curios unde s-a pierdut omul politic Cătălin Predoiu…
Cătălin Predoiu: S-a pierdut?
Realizator: Aşa pare. Aţi ales haina asta a tehnocraţiei. O să vorbim despre asta, dar să mai lămurim nişte aspecte. Domnule ministru, cu pragul la abuz în serviciu. Cu prag, fără prag? Am dezbătut, a venit PSD-ul, a venit doamna Vicol, a zis cu prag 50.000, nu ştiu cât… După aia, l-am retras. După aia, a venit domnul Predoiu şi aţi zis… fără prag.
Cătălin Predoiu: Deci, e într-adevăr o problemă controversată, pentru că au existat păreri exprimate chiar din sânul deciziilor Curţii Constituţionale. Adică, sunt cinci Decizii ale Curţii Constituţionale care resping excepţiile, excepţii formulate pe motivaţie că n-ar exista prag şi califică infracţiunea ca fiind constituţională, fără prag. Dar, în interiorul a două dintre aceste decizii, mai pregnant şi una sugerat aşa,voalat, sunt argumente în sensul că legiuitorul ar fi bine să îşi pună problema să pună un prag, pentru că legislaţia ar fi mai uşor de aplicat şi limitarea răspunderilor mai uşor de făcut, răspunderii penale de alte forme de răspundere, dacă ar exista un prag.
Realizator: Şi cu toate astea aţi făcut fără prag.
Cătălin Predoiu: Pe de altă parte, avem un raport al Comisiei de la Veneţia care spune „atenţie, pentru că deja aproape că aţi dezincriminat fapta prin restrângerea condiţiilor la încălcarea unui act de rang de lege”. Pe de altă parte, şi cred că asta este şi mai relevant, din punctul meu de vedere, avem de curând, de câteva zile, un proiect de directivă publicat de Comisia Europeană într-un pachet mai larg, pachet anticorupţie, unde infracţiunea este redactată fără prag. Deci, Ministerul Justiţiei şi Guvernul şi Parlamentul, în final, după dezbateri, controverse etc. s-a fixat pe un proiect, pe un punct de vedere corect, european, constituţional.
Realizator: Dar nu prea a fost dezbatere, că ne-am trezit cu el pe undeva prin decembrie în Parlament. Şi… care dezbatere publică? Că au venit sărbătorile.
Cătălin Predoiu: Dacă e să luăm şi durata de dezbatere publică, să ştiţi că proiectul este, a fost în dezbatere publică din primăvara anului 2022. Noi atunci l-am terminat.
Realizator: Atunci, domnule ministru, înseamnă că trebuie să redefinim dezbaterea publică, că dacă dvs. l-aţi dus undeva aşa, într-o zonă, şi ziceţi că aţi aprins o candelă pe el…
Cătălin Predoiu: Nu, l-am pus, aşa cum facem cu toate proiectele, pe site-ul ministerului, am trimis către Consiliul Superior al Magistraturii, am primit un punct de vedere favorabil atunci. Am discutat la Bruxelles, am anunţat pe toată lumea.
Realizator: Dacă intenţiile sunt clare…
Cătălin Predoiu: Ştiţi cum sunt dezbaterile astea? Ca un cinema. Ştiţi, pui afişul pe… aşa, la unele sunt clienţi, la altele nu e interes ş.a.m.d.
Realizator: Atunci, dacă spuneţi că aţi venit cu o idee bună, lămuritoare, de ce Înalta Curte a decis să conteste la Curtea Constituţională? De ce Avocatul Poporului a decis să conteste la Curtea Constituţională?
Cătălin Predoiu: Pur şi simplu, are altă viziune asupra acestei infracţiuni. Ştiţi că e vorba, unde sunt doi jurişti sunt trei păreri? Da, dreptul nu e o ştiinţă, domnule Cristache. Nu e o ştiinţă, dreptul e o doctrină, deci este o disciplină bazată pe criterii, principii elaborate plecând de la alte criterii, principii, acumulate în timp pretorian, câteodată legislativ, altădată din dreptul roman şi mai dinainte, de mii de ani, şi s-a creat o doctrină a dreptului, la modul general, în care sunt nenumărate doctrine şi subdoctrine şi idei şi concepte. Se întâmplă ca uneori asupra unui concept să fie două păreri diferite. Dar, eu m-am uitat ad litteram la deciziile CCR-ului.
Realizator: Sintetizaţi în 30 de secunde, în trei idei simplu exprimate, de ce fără prag?
Cătălin Predoiu: De ce fără prag…
Realizator: Şi scapă cineva dacă e fără prag?
Cătălin Predoiu: Vă dau cel mai puternic argument, tras tot din deciziile Curţii Constituţionale. S-ar înfrânge însuşi principiul legalităţii. De ce? Curtea Constituţională, într-o decizie din 2016, a venit şi a spus următorul lucru: Nu poate fi abuz în serviciu decât dacă se încalcă o lege, printr-un act administrativ, etc. Deci, doar dacă se încalcă o lege. Bun. Acum, dacă venim din nou şi spunem „ştiţi, şi nu poate fi abuz în serviciu decât dacă avem un prag valoric al pagubei”, dacă tragem linie, scădem, adunăm, împărţim ce rezultă? Rezultă în final că poţi să ai o acţiune a unui oficial, da, a unui organ, a unui reprezentant al unui organ public prin care se încalcă o lege, prejudiciu este sub prag, dar el nu este sancţionat penal. Deci ajungi la concluzia că poţi să înfrângi legalitate, nesancţionat. Cred că e cel mai puternic argument.
Realizator: Cu argumentul ăsta veţi merge şi la Curtea Constituţională să vă faceţi apărarea?
Cătălin Predoiu: Nu e o apărare, că nu e un atac, e o dezbatere publică. Are zeci de pagini argumentaţia pe care am trimis-o deja la Curtea Constituţională. Lăsând la o parte compatibilitate, drept, nu e în nicio ţară din Europa cu prag. Dar ăsta e un argument, dacă vreţi aşa, de culoare sau, dacă vreţi, de costumaţie în clubul european. Am fi singura ţară cu prag, singura ţară în care se spune ‘sub un prag se poate călca legea’. Pentru că, repet, dacă nu venea chiar Curtea Constituţională cu acel argument, să spună ‘orice faptă e abuz doar dacă…
Realizator: Una e ca, prin abuzul tău, să duci la furtul unui creion şi alta e să duci la furtul unui camion.
Cătălin Predoiu: Prin încălcarea legii, asta vreau să spun. De acord cu dvs. Restrângerea acestor fapte s-a făcut atunci când Curtea Constituţională a spus „doar prin încălcarea legii”.
Realizator: Da şi la umbra acestei presupuse dezbateri publice despre cu prag, fără prag, mulţi au spus că intenţia dvs. a fost de fapt reintroducere a SRI-ului în ancheta penală. De ce băgaţi SRI-ul la loc în ancheta penală, domnul ministru?
Cătălin Predoiu: De ce spuneţi că-l introduc din nou în ancheta penală? Pentru că e o confuzie.
Realizator: Am dat voce celor…
Cătălin Predoiu: Daţi-mi voie să răspund vocilor. Noi nu am intervenit cu nimic pe atribuţiile, prezenţa sau absenţa SRI sau a altor organe de informaţii din câmpul procesului penal. Curtea Constituţională ne-a spus un singur lucru în decizia 55 din 2020. Sunt două sisteme de obţinere şi administrare a probelor prin interceptări: sistemul Codului de procedură penală, sistemul legii de siguranţă naţională. În sistemul Codului de procedură penală poţi să conteşti proba, legalitatea ei, în sistemul legii de siguranţă naţională, nu. Şi nu e normal. Şi atunci, ca să fie normal, ca toată lumea să fie egală în faţa legii, Curtea Constituţională a spus înţelept, corect, ‘da, trebuie să introduceţi în codul de procedură penală o procedură prin care să poată fi contestate şi probele administrate pe legea de siguranţă naţională. Şi asta am făcut nimic. N-am vorbit nimic de SRI, n-am vorbit de SIE.
Realizator: Aţi făcut o faptă bună, dar n-aţi reuşit s-o explicaţi ca atare.
Cătălin Predoiu: De acord. Îmi asum, mea culpa. Îmi asum că poate n-am explicat destul de bine.
Realizator: O să continui atunci. De ce au sărit toţi avocaţii pe acea modificare cu ORNISS-ul, domnule Predoiu?
Cătălin Predoiu: Haideți să explicăm şi cu ORNISS-ul. Dar ne-am lămurit că n-am introdus SRI nicăieri? Am pus o procedură în favoarea inculpatului, în favoarea suspectului, în favoarea celui care e anchetat, investigat. Pentru că omul poate acum să se ducă să conteste la Camera preliminară.
Realizator: Hai să vedem, cu un avocat pe care ni-l dă SRI-ul sau cu un avocat pe care mi-l aleg singur?
Cătălin Predoiu: Aia e altă categorie, că sunt doar dosarele care sunt pe siguranţa naţională. Povestea asta cu siguranţa pleacă de la Curtea Europeană a Drepturilor Omului într-o cauză, se cheamă Maribel Domingues, din 2012, în care curtea a spus aşa „dreptul la un proces echitabil nu poate fi înfrânt de protecţia informaţiilor clasificate decât în cazuri limitate”. Şi a mai spus aşa, că atunci când avem informaţii clasificate de mare interes public, care nu pot fi divulgate oricui, acuzatul, inculpatul poate lua cunoştinţă de aceste informaţii prin intermediul unui terţ, de regulă avocat care este calificat de instituţia emitentă a informaţiei să ia cunoştinţă de acele informaţii. De aici pleacă tot. Ulterior, avem o directivă 2012 per 13 UE care spune exact acelaşi lucru, adică, plecând de la cazuistică, Comisia Europeană şi statele membre au sesizat că e o problemă aici, au reglementat-o. Noi am receptat-o acum în lege, în sensul că ori de câte ori există astfel de informaţii, inculpatului nu i se poate refuza dreptul la un proces echitabil, deci tot în favoarea lui am intervenit. Poate să ia la cunoştinţă de aceste informaţii, exact cum spune directiva şi Curtea Europeană a Drepturilor Omului, printr-o persoană calificată, o persoană acreditată de instituţia care a pus în circulaţie informaţia, deci calificată ORNISS. Mai departe, spune textul nostru, dacă nu se poate face acest lucru şi nu vrea partea să îşi numească un avocat care este calificat, îi numeşte unul din oficiu, dintre cei care au această calificare. Deci nu i-l dă SRI, nu-l obligă SRI, şi-l alege singur.
Realizator: Dar certificarea ORNISS cine ţi-o dă, domnul ministru?
Cătălin Predoiu: De acord cu dvs., dar dvs. vorbiţi de un proces de certificare reglementat de alte legi, eu vă spun ce poate să facă o instanţă în astfel de situaţii. Ba mai mult decât atât, dacă niciuna din aceste ipoteze nu se poate realiza, omul nu vrea să-şi ia avocat. cu ORNISS, Curtea nu poate să-i dea sau nu găsim un avocat care să poată să fie plăcut şi de curte, şi de inculpaţii şi să aibă şi ORNISS.
Realizator: Important e să fie plăcut de client, domnul ministru.
Cătălin Predoiu: Atunci va proceda curtea la judecarea cauzei, fără să ţină cont de acele informaţii.
Realizator: Am înţeles.
Cătălin Predoiu: Toate garanţiile. Nu există în lume un loc unde să existe o garanţie în plus faţă de ce avem noi în lege.
Realizator: Am înţeles. Merg pe prezumţia de bună intenţie. Atunci rămâne întrebarea, mai e justiţia câmp tactic, domnule ministru? Întrebaţi-l pe domnul de la…
Cătălin Predoiu: Dacă o să-l întâlnesc, am să-l întreb.
Realizator: Că înţeleg că mai e activ, mai merge pe la dezbateri publice, de astea din justiţie, se mai întâlneşte cu diverşi.
Cătălin Predoiu: Oamenii spun multe, nu neapărat şi cred în lucrurile pe care le spun. Ideea de intervenţie în actul de justiţie îmi este străină total, o dezavuez total, indiferent de unde ar veni, şi este incompatibilă cu ideea de proces echitabil. Iar eu, ca avocat, educat ca avocat, de avocaţi buni, am avut şansă să lucrez cu avocaţi buni, vă spun că nu agreez o astfel de viziune. Şi n-am făcut nimic în sensul de a-i da naştere. Tot ce am trecut în proiect este garanţie în favoarea inculpatului.
Realizator: Am înţeles, dar prin câmp tactic, dacă vreţi, ca valoare semantică, putem să înţelegem mult mai multe lucruri şi putem să introducem mult mai multe elemente. Şi, în finalul discuţiei noastre, v-aş reaminti tot un episod de săptămâna aceasta, cred că nu mai avem timp să difuzăm, aş vrea să facem economie de timp, dar este acel moment în care doamna Guseth de la Freedom House, care a picat pe o interceptare a unui procuror, în discuţia cu procurorul în cauză, vorbeşte despre cum ar trebui linşată în presă, invocând o reţea din presă formată din mai mulţi jurnalişti cu notorietate. Nu o să stau neapărat să enumăr acum, şi vorbeşte de cum ar trebui să fie linşată fosta şefă a CSM, doamna Lia Savonea. Cum vede avocatul Predoiu şi ministrul Predoiu această speţă, cuplată cu ideea de mai devreme, a câmpului tactic, domnule ministru?
Cătălin Predoiu: Fac abstracţie de nume şi atunci mergem la principii. O astfel de dezbatere despre performanţa unui magistrat sau al altuia sau a unui oficial al statului, că poate să fie un ministru în loc, până într-un punct e normală. Pot să îmi exprim părerea, şi dvs. o exprimaţi. În orice, echilibrul şi măsura este cheia, cum să spun, virtuţi în orice. În momentul în care această limită rezonabilă se transformă în altceva nu este în regulă.
Realizator: Se poate transforma o astfel de acţiune în altceva? Avem un procuror DNA, un procuror, o judecătoare invocată de Guseth, membră CSM, o şefă de ONG, doamna Guseth, care a fost la un pas să ajungă ministru şi activistă politică într-o zonă anume şi 4 jurnalişti.
Cătălin Predoiu: Speţa pune multe probleme, inclusiv deontologia celor care conduc astfel de ONG-uri, pentru că ei, până la urmă, setează şi resetează dimensiunile civismului în societate.
Realizator: Noi, ca societate, când vedem un astfel de caz, ce facem? Luăm act de el şi ne vedem de drum?
Cătălin Predoiu: Revin la ce vă spuneam, există un organ, se cheamă CSM, ei trebuie să aibă grijă inclusiv de apărarea reputaţiei magistraţilor.
Realizator: Deci ar trebui să vedem ceva mişcare în zona aceea? Domnule ministru, cu chestiunea tehnică, aproape am ajuns de final, dar aş reveni cu întrebarea de mai devreme: a fost o vreme când eraţi propunere de premier a vechiului PDL, a fost o vreme când aţi fost candidat la Primăria Capitalei, aţi lucrat sub cinci premieri, posibil sub al şaselea, acum, Ciolacu, întrebarea e, unde v-aţi pierdut pe drum? Unde s-a pierdut pe drum omul politic Cătălin Predoiu? Când aţi renunţat la năzuinţele politice sau aţi renunţat la năzuinţele politice?
Cătălin Predoiu: Nu aş fi de acord că m-am pierdut sau că am renunţat la ceva sau la altceva. Sunt de acord însă că o vreme, câţiva ani, am fost în planul doi al politicii, dar a fost o consecinţă a unor evenimente police începând cu alegerile de la Bucureşti într-adevăr, unde am intrat în campanie o săptămână şi ceva, două, înainte să se facă alegeri, pentru că a fost o deficienţă de management la vârful PNL care a numit succesiv patru candidaţi. A fost o deficienţă şi a unora dintre candidaţi care au purtat convorbiri neprincipiale şi s-au pus în situaţia de a fi anchetaţi. Deci a fost un lanţ de consecinţe şi de management, dar şi al candidaţilor care ne-au adus în postura ca două săptămâni înainte de alegeri să schimbăm al patrulea candidat, era evident că şansele sunt minimale, dar mi-am asumat acel lucru. Nu ştiu dacă am procedat bine din punct de vedere al carierei mele, dar eu am simţit că pentru partid aia trebuie să fac, să salvăm cumva obrazul. Apoi a fost iar o conjunctură, dacă vă aduceţi aminte, cu guvernul Cioloş, care într-adevăr a pus în paranteză proiectul cu prim-ministru. Îmi pare rău de altceva. Atunci când noi am făcut un program de guvernare foarte bun, noi PNL-ul. E primul program de guvernare care începe cu Sănătate, se continuă cu Educaţie, apoi cu Cultura şi după aceea vin restul, toate.
Realizator: În perspectiva resetării jocului politic pentru 2024 vă gândiţi la o candidatură, vă gândiţi la un alt traseu politic?
Cătălin Predoiu: Vă răspund altfel, fără să ezit. Asta e realitatea. Eu sunt cu dumneavoastră acum, în emisiune. Vă daţi seama că mai am şi o serie de alte preocupări. Sunt concentrat 100% la ce facem aici, ca să fie o emisiune bună şi oamenii să înţeleagă ceva măcar din ce spun sau ce discutăm. La fel e şi cu povestea asta. Sunt în mandat la minister, sunt concentrat 100% pe ce fac, vom vedea după.
Realizator: V-aţi gândit atunci ca la rotativă să rămâneţi în Guvernul Ciolacu care se prefigurează?
Cătălin Predoiu: Nu am astfel de dorinţă. Pur şi simplu am o dorinţă să fiu întotdeauna omul potrivit la locul potrivit. Altă dorinţă nu am şi, oricât de populist ar suna, eu n-am o jenă să spun, pentru că eu cred în povestea asta. Eu am intrat în politică dintr-o plăcere, plăcerea de a lăsa lucruri făcute în urmă, care să profite şi celorlalţi. Asta e, până la urmă, ideea serviciului public. Uneori reuşim, alteori nu reuşim. Uneori avem idei bune, alteori nu. Dar câtă vreme un om de demnitate publică e ghidat de această idee, cred că e în direcţia bună.
Realizator: Domnul Vâlcov, condamnat la 6 ani, încă unul dintre cei care….
Cătălin Predoiu: Sper ca poliţia italiană să-l localizeze şi aresteze cât mai repede. Sau, mă rog, autorităţile din Italia, cât mai repede să o facă până să ajungă dânsul să se predea acolo unde vrea să se predea. Pentru că este limpede tendinţa de comportament a celor care pleacă, încearcă să se predea în raza unor curţi de apel care au jurisprudenţă favorabilă celor care solicită respingerea procedurilor de extrădare. Şi vreau să spun aici, nu doar faţă de cetăţeni români, ci şi faţă de cetăţeni germani şi faţă de cetăţeni din alte state ale Uniunii Europene, olandezi. Sunt situaţii de respingere a procedurilor de extrădare, pentru că legea italiană este mai blândă. Poate că ăsta e şi un motiv pentru care Comisia Europeană a declarat o procedură de infringement contra legii italiene de implementare a mandatului european de arestare. Nu e o problemă doar cu România, e o problemă europeană. Repet, sper ca poliţia italiană să-l localizeze, să-l aresteze mai repede pe domnul Vâlcov.
Realizator: Mulţumesc, domnule ministru, pentru dialog şi pentru transparenţă şi pentru acest exerciţiu al dialogului. Vă mulţumesc şi dvs. că ne-aţi urmărit.