Interviu acordat Ioanei Ene Dogioiu, SpotMedia.ro
Domnule ministru, ați anunțat, în sfârșit aș zice, proiectele de reparare a Legilor Justiției. Ele vin după 11 luni de guvernare, după repetate critici internaționale. Nu a durat cam mult apariția acestor proiecte?
Dacă ne uităm la perioada care s-a scurs de la modificarea din 2018, sigur că e mult, dar, cum ați spus și dvs, noi suntem aici de 11 luni pe care le-am traversat, ca toată lumea, cu multe dificultăți și cu o agendă care s-a schimbat din mers.
Dar dacă mă uit la complexitatea implementării de bază și a intervenției, aș spune că nu e mult. Un proiect de o asemenea anvergură în câteva luni de zile pot să spun că e o performanță bună.
Dacă mă uit la condițiile politice, prezente, și, foarte concret, la structura majorităților din Parlament, aș îndrăzni să spun că poate e prea devreme. În orice caz, e singura viziune care stă la ora asta pe masă.
Există teama de centrele de reflecție, despre care vorbea la un moment dat dl Tudorel Toader. De aceea cred că este important să ne spuneți cine anume a elaborat în mod concret aceste proiecte?
Câteva persoane din Direcția de elaborare a actelor normative și evident că am fost direct implicat în toate ședințele de coordonare și de lucru pe text. Am avut o mare plăcere, fără ghilimele o spun, ca în ultima lună și jumătate să fi lucrat zilnic, ore bune, direct pe text alături de colegii mei.
Nimic și nimeni din afara Ministerului?
Aproape că uneori mi-aș fi dorit să vină din afară o idee, dar, și pentru a evita astfel de suspiciuni, legitime dat fiind trecutul apropiat, am spus nu, rămânem aici. Acest proiect este made în Ministerul Justiției 100%.
Spuneați că textele vor fi în dezbatere publică timp de 6 luni, până la sfârșitul lui martie, apoi urmează procedura parlamentară, eventuale contestații la CCR, una peste alta mai devreme de luna iunie nu cred că este fezabil să intre în vigoare. De ce v-ați luat un termen atât de lung pentru dezbatere când organismele internaționale invocă urgența?
În ceea ce privește pozițiile internaționale și cele interne, vedem un paradox absolut explicabil. Pe de o parte, se spune „este urgent”. Da, este urgent. Pe de altă parte se spune: atenție, nu vă grăbiți să legiferați, nu faceți aceeași greșeală pe care a făcut-o guvernul precedent, PSD, în 2018, de a trece ca trenul prin gară, călcând totul în picioare, absolut nefiresc pentru un proces de asemenea anvergură.
Pe de o parte, e nevoia urgentă, pe de altă parte însă trebuie să o iei metodic, calm, așezat și să asiguri o dezbatere lungă astfel încât toată lumea să se simtă ascultată, să-și spună părerile și să cântărim cea mai bună soluție.
Ați putea să terminați și mai repede, dacă primiți aceste opinii?
Matematic vorbind, da. Pentru că e vorba și de ritmul, și de intensitatea cu care ne angajăm în aceste dezbateri și de disponibilitatea interlocutorilor de a dezbate, mai degrabă decât de a critica de pe margine, de la distanță și într-o cheie de confruntare.
Noi facem o ofertă, e o viziune. Nu considerăm că sunt soluții panaceu, nu considerăm că această viziune nu comportă analize, critici, ajustări, îmbunătățiri, dar e ceva de la care putem porni. Așteptăm pe toată lumea! Este o ofertă de cooperare, o platformă de construcție.
Există suspiciunea că le-ați lansat acum ca pe o intrare în campania electorală pentru parlamentare.
Am declarat public două obiective: procedurile de selecție pentru ministerul Public și Legile Justiției, și am estimat la un moment dat un calendar care se oprea undeva în iunie-iulie, dar care a fost decalat două luni de zile …
În octombrie…
…cu starea de urgență în care prioritățile au fost altele, să protejăm Instanțele, Parchetele, Administrația Penitenciarelor, Ministerul. Nu a fost planul de la început să fie două luni înainte de dezbaterile electorale.
Pe de altă parte, să fim serioși!, e un subiect tehnic, dincolo de 2-3 teme mai cunoscute, în general sunt chestiuni de apetența magistraților, mai puțin a oamenilor politici, și e firesc să fie așa.
Se așteaptă o decizie de la CJUE și, potrivit concluziilor puse de avocatul general al CJUE, ea ar urma să fie defavorabilă și felului în care a fost numită conducerea Inspecției Judiciare și SIIJ. Când va apărea, sunteți pregătit pentru o conformare rapidă la decizia CJUE printr-o ordonanță de urgență pe aceste chestiuni?
Am tot dat din cap până ați pomenit de OUG, pe urmă m-am gândit să nu mai dau din cap (râde – n.red.). Dacă va exista o astfel de decizie, eu voi propune Guvernului o abordare rapidă, punctuală, pentru că trebuie să ne conformăm, e adevărat, deciziei Curții.
Să nu uităm că noi avem un proiect de lege depus deja la CSM pentru aviz, nu vreau să arăt cu degetul spre CSM că nu ar fi acest aviz.
Fie trimitem spre Parlament proiectul de lege deja făcut de la 1 februarie 2020 de către minister, fie calea unei ordonanțe, dar, vă spun deschis, maniera de intervenție este o decizie care nu se ia în acest birou. Dar voi propune ferm Guvernului să intervenim rapid.
Ați făcut referire la acel proiect de desființare a SIIJ în care existau două filtre pentru începerea urmăririi penale în cazul magistraților, care au stârnit o mare emoție la momentul respectiv. De ce ați renunțat la ele?
Iată! Este dovada că suntem deschiși către critici, către dezbatere publică. Într-un fel, am receptat acele luări de poziții foarte energice din partea foarte multor magistrați și asociații profesionale și nu numai ca pe o dezbatere informală, nedeclarată.
Am auzit, am înțeles, am cântărit din nou lucrurile aici. Nu cred că a fost o idee complet greșită, nici astăzi nu cred lucrul ăsta. Dar, până la urmă, trebuie să abdici de la propriile opinii când sunt argumente mai puternice contra.
Considerați că DNA este perfect apt să preia dosarele de corupție ale magistraților în condiții care să nu mai ridice suspiciune, enervare?
O să depășesc puțin întrebarea, merg către un tabu care a existat în toți acești ani și preiau termenul dvs. Eu nu am considerat nicio clipa DNA inapt că instituție.
Este cert, au fost anumite cazuri care au ridicat semne de întrebare și ele trebuie să fie lămurite de justiție în primul rând. Dar de aici și până la a construi acest tabu cu care mergem prin lume, cocoșați de el, că nu mai putem să discutam de capacitatea DNA de a combate corupția inclusiv în sistemul judiciar, mi se pare cam mult.
A pretinde că faci anticorupție în sistemul judiciar cu 15 procurori localizați în București, doar pentru că nu sunt în interiorul DNA, este o incoerență.
Este și un efect pervers, pentru că dai și semnalul că ai o mare problemă de corupție în sistemul judiciar, ceea ce nu este adevărat. Sunt cazuri, e adevărat, dar izolate, și în același timp creezi și o instituție care e incapabilă să se confrunte la nivel teritorial cu această problemă.
Deci trebuie să revenim acolo unde e normal cu fiecare cauză, conform competenței parchetelor. Nimeni nu își mai pune problema, după părerea mea, dacă e rezonabil și de bună credință, să considere că ar exista apriori o presiune pe magistrați.
În plus, chiar prin acest proiect de lege, noi am abrogat acel text care, iertați-mi expresia, băga pumnul în gura magistraților, interzicandu-le să critice, să protesteze, să semnaleze orice neregulă, orice abuz, orice derapaj, în sau în afara sistemului.
Poți scapă de complexe și de astfel de tabu-uri privind lucrurile onest, eu cred că sunt suficiente pârghii în sistemul judiciar ca să putem merge mai departe. Nu putem sta blocați la infinit într-un moment care deja a trecut de ani de zile.
O altă temă sensibilă se referă la procedura de numire/revocare a procurorilor șefi. Ați inclus în lege procedura pe care ați folosit-o în iarnă când ați ales procurorii șefi și faptul că președintele poate respinge motivat, ori de câte ori dorește, nelimitat, propunerile Ministrului Justiției.
Dar în 2018, cu ocazia controlului de constituționalitate a modificărilor la legile justiției, CCR a arătat că președintele nu are vreo atribuție constituțională care să justifice un drept de veto. Deci un singur refuz este mai mult decât suficient. Nu credeți că există riscul ca varianta dvs să fie declarată neconstituțională?
Am mai văzut cazuri în care CCR și-a schimbat practica și oricum acolo este o afirmație mult contextualizată. Cred că în măsura în care există garanțiile adiacente că nu se face niciun abuz, nici din partea Ministrului Justiției, nici din partea Președintelui, lucrurile pot funcționa în cadru constituțional.
Dar de aceea avem dezbatere publică, nu? Ca să examinăm opiniile tuturor, începând cu CSM și terminând tot cu CSM, pentru că ei vor da avizul.
În ceea ce privește revocarea, am sesizat că proiectul de lege îi permite Președintelui să revoce un procuror șef numai pe motive de legalitate. De ce nu și pe motive de oportunitate, așa cum poate să refuze o propunere de numire? Nu e o asimetrie aici?
Pentru că am avut în vedere aceste garanții puternice și evitarea oricăror suspiciuni că se intră în considerente care țin de oportunitate, de modalitatea în care se desfășoară activitatea unui procuror și așa mai departe. Am avut în vedere independența procurorului.
Ce înseamnă legalitate? Dosarul cu șina sau cu șnur?
Înseamnă orice chestiune, orice obligație, orice atribuție, orice garanție prevăzută de lege, orice drept prevăzut de lege intră în această sferă a legalității.
Raportul privind statul de drept care a apărut pe 30 septembrie, notează faptul că doi dintre procurorii șefi instalați în februarie, dnele Hosu și Scutea, au fost numiți în funcție cu avizul negativ al CSM. Și citez din raport: ”Această situație a evidențiat problemele persistente descrise anterior de Comisie, care a recomandat, în contextul MCV, necesitatea unor proceduri de numire în funcție mai solide și independente și a sugerat că o cale sigură de a ajunge la o soluție durabilă ar fi solicitarea sprijinului Comisiei de la Veneția”. L-ați solicitat?
Mă pregăteam să vă citesc și eu din raport o altă frază care spune că recentele numiri la vârful parchetelor pentru funcții cheie ar putea pava drumul către o continuare mai eficientă a activității procurorilor. Deci vedem ambele fațete ale monedei.
Nu e rău că ați făcut-o, dar avem o problema la avize, asta e lectura mea, punandu-le una lângă alta.
Da, e o problemă legată de această dilemă: până unde are marja un ministru să se ducă dincolo de avize, unde se oprește acesta marjă?
Eu nu vreau să ocolesc problema, cunosc această dezbatere, a apărut chiar la momentul propunerii, nu am ignorat acele avize. Le-am studiat, le-am analizat și s-ar putea să fie paradoxal ce vă spun acum: poate că dacă n-ar fi fost atât de vehemente, nu în a invoca un motiv sau altul, ci de a merge până în punctul în care aproape s-a încercat demolarea unei cariere și a unei imagini, atunci poate că puterea de convingere a celor două avize ar fi fost mult mai mare. Cum spuneau latinii: ce este mult strică.
Eu am fost și rămân omul cooperării, cu asta plec la drum. Dar avizul nu este întotdeauna infailibil. Mi-am mai asumat porpuneri fără aviz. Când am propus-o pe dna Kovesi a fost un 6-1 distrugător. Acel unu a fost votul meu. Am greșit atunci, n-am greșit? Până la urmă, decidentul răspunde pentru decizii. Merge mai departe cu ele, sunt o cruce.
Cât privește Comisia de la Veneția, abia de acum începe faza de consultare, inclusiv cu partenerii externi. Deși va fi o situație interesantă acolo pentru că ne vom întâlni cu dl Tudorel Toader, va fi o dezbatere interesantă.
În chestiunea avizelor aș vedea două paliere. Pe de-o parte este chestiunea principială. Înțeleg că nu doriți ca avizul CSM să devină conform, obligatoriu, pentru numirea procurorilor șefi. Dar nu vă temeți că asta vă va plasa în afara recomandărilor europene?
Ar fi cazul să punem punctul pe i. Un aviz conform înseamnă că decizia e cel puțin pe jumătate la CSM. Dacă asta se dorește, să mergem până la capăt și să își ia CSM răspunderea să facă numirile.
Un aviz, după părerea mea, trebuie să fie consultativ. Poate nu ai văzut bine și te mai gândești o dată. Dar nu porniri subiective și orientate pe alte rațiuni decât cele care țin de funcție. Dacă lași propunerea la Ministerul Justiției, e logic ca avizul să fie consultativ.
Fie propune CSM, fie propune ministerul. Un aviz conform blochează lucrurile la jumătate.
Există și palierul personal al dnei Hosu, numită procuror-șef DIICOT cu aviz negativ, și care a demisionat după ce soțul domniei sale a fost condamnat. Regretați propunerea, a fost o greșeală, un eșec?
Nu, pentru că ar însemna să consider eșec tot ce a făcut dna Hosu bun în această perioadă. Dna Hosu e o pierdere pentru DIICOT și există, din păcate, o percepție inversă în media, pe care eu mi-o explic prin faptul că nu e genul de personaj de scenă, care să câștige încrederea prin comunicare.
E genul de operator, de lider care își cunoaște bine postul, echipa, agenda. Știu rezultatele concrete ale unor operațiuni cu alte instituții, inclusiv externe, pentru că DIICOT este o unitate de parchet specială ale cărei rezultate nu se văd întotdeauna în țară.
Dacă aș regreta, aș infirma tot ce s-a făcut în DIICOT în această perioadă, lucruri pe care oamenii nu le pot cunoaște și nu le vor cunoaște.
Greșita îndreptare a cererii de redeschidere a dosarului “10 august”, confirmată de CAB, care a declinat competența la TMB, nu este totuși o greșeală profesională greu de acceptat din partea unui procuror-șef?
Ați dat un exemplu, vă pot da și eu unul: dna Hosu a remediat situația redeschizând acest dosar. Și ar mai fi exemple pe care nu pot să vi le dau pentru că sunt operațiuni în curs, cooperări internaționale și interinstituționale.
Nu neg că este discutabil un act sau altul pe parcursul carierei unui procuror, dar, pe ansamblu, consider că e o pierdere pentru DIICOT. Echipa a suferit pentru această situație care nici nu îi e imputabilă dnei Hosu.
Când veți declanșa o nouă procedură pentru șefia DIICOT?
Nu sunt la fel de presat ca acum un an. DIICOT își continuă activitatea, dna Pâțu cunoaște operațiunile, echipa, deci nu sunt într-o situație critica. Dar nu o vom lungi.
Înainte sau după alegeri?
Nu mă grăbesc să spun. Alegerile sunt în decembrie, e ceva timp până atunci, trebuie să cântăresc, să discut cu procurorul general, cu dna Pâțu, cu procurori din DIICOT, vreau să discut cu secția de procurori a CSM, nu am nicio rezervă. Apoi voi lua o decizie.
Proiectul prevede o sporire a puterilor procurorului general cu atribuții care vor fi luate de la secția de procurori a CSM. Nu e totuși riscant să iei de la un organism colectiv, ales, și să muți spre un singur om numit de un actor politic la propunerea altui actor politic?
Să judecăm manangerial. Procurorul general are răspunderea funcționarii sistemului. Nu poți cere unui lider să răspundă, să facă performanță și să puna ordine într-un sistem grav avariat fără un minim de pârghii și puteri care să insufle respect și coerență în sistem, dincolo de propria persoană.
Din punct de vedere constituțional suntem perfect încadrați, CSM e garantul independenței justiției, iar secțiile sunt instanța în materie disciplinară.
Pe de altă parte, eu plec de la premisa de cooperare. Cred că trebuie să ieșim din această logică a celui mai tare din sistem, a celui cu mai multe mere în traistă.
V-am spus că vreau să mă consult cu secția de procurori, o voi și face. Nu văd un procuror general rupt de sistem ca o planetă care se pierde în gaura neagră.
Iar în sistem fiecare face ce spune Constituția și ce dictează principiile de management. Nu suntem puși aici și plătiți pentru ambiții personale.
Dna Scutea vi se pare că folosește la maximum și cu maximă eficiență prerogativele actuale și singurul lucru care-i lipsește pentru un mandat bun sunt prerogativele suplimentare?
Cred că și în cazul dnei Scutea, și al celorlalți, suntem într-o etapă și lucrurile trebuie crescute calitativ.
Simt o ușoară nemulțumire.
Nu pretind că parchetele sunt la turație maximă. Nu. Pentru asta avem discuții periodice, pentru asta ne punem problema să schimbăm reglementările, dar va fi atinsă această turație. Parchetele sunt încă într-o fază de repornire.
Și aceste legi vor ajuta la repornire?
Cu gândul acesta le-am făcut, deschiși către cea mai buna soluție. Nu aș fi fericit să trec acest proiect fară modificări, dar cu insatisfacția sistemului. Aș fi fericit să spun: am avut o viziune, a fost amendată pe parcurs, dar lumea în general o îmbrățișează. Acesta ar fi succesul.
Magistrații vor putea fi delegați și fără voia lor pentru 30 de zile. Și dacă un șef de parchet sau instanță vrea să scape de un indezirabil?
Sunt și alte prevederi pe care noi le-am introdus în proiect cu rezerva unei analize în cadrul dezbaterii publice. Ne-am întrebat și noi dacă nu mergem prea departe. Dar nu am fost decât 7 oameni, avem nevoie de ceilalți 7.000 ca să discutăm toate aceste lucruri.
În același registru este și prevederea prin care ministrul Justiției redevine titular al acțiunii disciplinare? Nici prima dată n-a fost prea bine primită ideea.
Aici sunt mai convins de soluție pentru că a fost verificată în practică. Și când am propus această reformă a fost maximă rezistență. Niciun ministru, din 2011 până în 2018, nu a abuzat de ea.
După părerea mea este un instrument care nu poate fi declanșat în afara unor condiții legale și nu e necenzurabil. Instanța disciplinară e la CSM. Eu cred că vă întări încrederea în justiție.
E o percepție greșită, dar largă, că nimeni nu are ce să le facă magistraților. E percepția că ministerul e doar spectator la orice derapaj și la ineficiența sistemului. Primesc memorii, sesizări, plângeri. Faptul că nu pot decât să le trimit mai departe alimentează neîncrederea în sistemul judiciar.
Existența acestei acțiuni la MJ, la președintele ICCJ și la procurorul general cred că e o garanție că sistemul își va câștiga mai multă încredere în fața cetățenilor.
Dacă miniștri vor abuza în viitor, există suficiente pârghii pentru a calma pe cineva dacă nu înțelege ce înseamnă să fii ministru al Justiției.
Reforma cea mai drastică va fi la nivelul CSM. De la modul de alegere, toți vor fi votați de toți, până la faptul că aleșii vor funcționa în sesiuni și membrii aleși, cu excepția președintelui și vicepreședintelui, își vor continua activitatea în instanțe și parchete. CSM va partaja mai mult cu INM, plenul va prelua mult din atribuțiile secțiilor. Vă așteptați ca CSM să accepte aceste modificări atât de reformiste?
Așteptarea mea e una singură, să discutăm rațional pe fiecare instituție și reformă propusă, lăsând de-o parte parti pris-urile de moment și personale. Eu voi discuta rațional despre acțiunea disciplinară, nu vreau neapărat să o am, am așteptarea ca și CSM să discute rațional.
Suntem gata să discutăm, sunt convins că unele le vor plăcea, altele nu. Eu sunt deschis consultărilor. Deci mă aștept la o discuție rațională pe argumente care țin de funcționalitatea, de eficiența CSM, obiectiv în MCV.
E clar că acolo e o problemă, pe care o ridică și magistrații și chiar unii membri CSM în discuții off the record. Și atunci nu cumva viciul e de sistem, de arhitectură?
Au fost atâtea mandate succesive în CSM, pentru mine e al treilea CSM cred, problema a rămas acolo și nu cred că e subiectivă.
Eu propun o viziune pe care am văzut-o că funcționează în alte părți, nu e nimic dramatic, e o mai bună legare a CSM cu baza lui. Care e problema să-și supună candidatura votului tuturor colegilor? Legitimitatea lui crește.
Dacă toată lumea e mânată de bune intenții și nu reușim să ne mulțumim pe noi înșine, înseamnă că problema e de arhitectură. Am pus o viziune pe masă, să o discutăm rațional.
E ceva nenegociabil în acest proiect?
În primul rând, independența magistratului. Chestiunile de bun simț managerial care duc la disfuncționalități de sistem. Cine răspunde trebuie să aibă și pârghiile să lucreze. Sigur că pot fi formulări mai fericite, corelări mai bune.
Sunt lucruri îndrăznețe în proiect, cum e activitatea în seisiuni a CSM. Dar dacă la alții funcționează, să ne punem totuși problema. Nu trebuie să ne închidem la nou. Trebuie să facem o regândire, de aceea am și pus termenul de 6 luni, e o răscruce. Iar în chestiunile esențiale, albul e alb și negrul e negru.
(interviul poate fi accesat pe https://spotmedia.ro/stiri/eveniment/catalin-predoiu-nu-am-fost-decat-7-oameni-avem-nevoie-de-ceilalti-7-000-sa-iesim-din-logica-celui-cu-mai-multe-mere-in-traista-interviu-video)